Якщо війна до 2019 не закінчиться, Порошенкові буде дуже важко йти на другий термін, - Тарас Чорновіл

На сайті "Главред" відбувся чат із політичним аналітиком, експертом із питань міжнародної політики, колишнім народним депутатом України Тарасом Чорновілом. Спілкуючись із читачами, він розповів, чим антикорупційні протести, які прокотилися російськими містами 26 березня, були відмінні від усіх попередніх, чи можливі майдани в РФ та Білорусі, навіщо був створений інтеграційний комітет "Росія — Донбас", чи потрібні ОРДЛО Путіну у складі Росії, кому вигідне "заморожування" конфлікту на сході України, які шанси України в Міжнародному суді ООН, чому псуються українсько-польські стосунки, а також як Росія буде мститися Києву за "Євробачення-2017", передають Патріоти України.

Подаємо стенограму чату з Тарасом Чорновілом.

polit_ua: Пане Тарасе, питання щодо подій у Росії 26 березня, а саме — антикорупційних протестів. З вашої точки зору, чим ці мітинги, які охопили не лише Москву, а близько сотні російських міст, відмінні від усіх попередній акцій протесту в Росії? Чи можна зараз говорити, що більше людей проявляють сміливість виступити проти російської влади? І друге. Які наслідки матимуть ці мітинги? Як відобразяться на рейтингах Путіна, адже в цій історії він начебто поза ударом — негатив зосереджений на Медведєві...

Тарас Чорновіл: Дуже неоднозначне ставлення. Навальному не повірю ніколи — він грає в ігри російської влади. Його толерують, як такий собі варіант "лайт". Інших за подібні речі садять на роки чи й убивають, а йому 15 діб і ще й стару корупційну справу пробачили. Його завдання: перехопити ініціативу від реальної опозиції, маргіналізувавши її, та випускати пару, щоб не повторилася знову Болотна, тільки в жорсткішому варіанті. Цього разу він ще й мав перевести стрілки з Путіна на Медведєва. Саме це й видавало всю нещирість організаторів.

Але раптом усе пішло не так, тобто акція вийшла з-під контролю. Ініціативу перехопила молодь (на мітингах виступав навіть п'ятикласник!). А для цієї категорії політтехнологічні наробки Навального та Сєчіна — не указ. Вони вийшли з відверто антипутінськими гаслами. Після цього почалася жорстка розправа.

Наслідки теж можуть бути непрогнозованими. Завдяки участі в акції створилася абсолютно нова безшабашна формація опозиціонерів. З активістів Болотної могли виростати лише опозиціонери, а з цих уже можуть зародитися й революціонери. Раніше Кремль жорстко контролював цю категорію, спонукаючи до входження у чорносотенні та неофашистські групи або до лоялістських хунвейбінів Путіна ("наші" та інших лоялістів). І раптом проросла нова протестна формація. Нам не треба ними надто зачаровуватися, але, принаймні, ці не будуть шаленіти під "крымнаш" і не полізуть "убивать укров на братнем Донбассе".

Крім того, жорстка розправа над протестуючими дуже нашкодила репутації Путіна серед відносно лояльних до нього європейських лідерів, а це нам тільки на руку. Щодо рейтингів? Не думаю, що сильно — рос-гебельс-ТВ правди не показало, але навіть із чуток, а ще для еліт той факт, що "самые мелкие щенки дали по морде главному шакалу" — це вже дуже серйозний дзвіночок.

Odessit: Чи хоче влада завершити АТО якнайшвидше?

Тарас Чорновіл: А як Ви собі уявляєте? Ні, звичайно ж, і Путін особисто, і ряд його маріонеток в Україні вже тисячу разів повторили синхронно цю фразу, що, мовляв, війна вигідна нашій владі. Ви ж не дурна людина, подумайте, чому ворог нам так це нав'язує? І ще. Ви що, дійсно вірите, що можна сьогодні завдяки війні, яка приносить виснаження економіки, бідність, відчуття безперспективності, отримати якісь політичні бонуси? Ми ж самі дуже швидко забуваємо, що в нас точиться реальна виснажлива війна, й у всіх бідах винимо Порошенка, Гройсмана, всю нашу владу.

А щодо так званого заробітку на війні, то це вже повне безглуздя. У нас диверсифікована система антикорупційних органів, купа активістів, організацій, які виловлюють усе дрібніші деталі розкрадань на армії. Там ще крадуть, але з часом усе нижче й менше. Якби там щось дійсно осідало в президента чи прем'єра, вся б країна вже стояла на вухах. Просто давайте не будемо вестися на накинуту нам ворогом доктрину, що наша влада нами мусить розглядатися як ворожа. Вона далеко не така, як би хотілося, але ворожа якраз та, яка нам це в вуха вкладає.

А закінчення АТО владі якраз дуже потрібне, тоді б зникли всі аргументи в прихильників перевиборів, відставки уряду, шельмування президента. Якщо війна до 2019 не закінчиться, Порошенкові буде дуже важко йти на другий термін. Якщо закінчиться успішно, я Вам прогнозую його майже гарантоване переобрання повторно.

Odessit: Чим закінчиться правління Порошенка? Невже знову все красиво починалось і гірко закінчиться? Де життя по-новому? Все гірше і гірше з кожним днем.

Тарас Чорновіл: Чи жити погано? Так. Чи справді нічого доброго й правильного не робиться? Тут я з Вами не погоджуся. Нам зараз пробують з усіх рашистських і пропутінських ресурсів вбити саме таку думку. Іноді подумайте — що хоче нам нав'язати ворог і спробуйте зробити навпаки. Любити чинну владу не конче, до неї море претензій, але вони стараються й роблять дещо для нас, а в той же час сусідня держава робить усе для того, щоб жодних хороших результатів ми не мали. Дуже сумніваюся, що Вас переконаю.

Але зробіть дві речі. Перше: випишіть в одну колонку всі ті претензії, які маєте персонально до Порошенка, Гройсмана, Парубія… А потім спробуйте відключити емоції й логічно оцінити, чи їхня тут насправді вина, чи можна було зробити інакше, і чи не гальмують процес саме ті, хто нав'язують Вам безнадію й обурення. Думаю, що потім у Вас появляться і плюси, і мінуси, але побачите, що все не так однозначно. А друге: навіть дуже не люблячи свою владу, ні на мить не забувайте, що головна причина Ваших бід, головний Ваш ворог усе ж таки не в Києві, а в Москві. Бо як тільки Ви про це забудете, так умить опинитеся по другий бік, і Вам якось непомітно стане по дорозі якраз із тим же одіозним Трухановим…

Odessit: На Вашу думку, чому влада не чіпає мера Одеси Труханова за розкрадання бюджетних коштів, сепаратизм, потрійне громадянство — України, Росії і Греції?

Тарас Чорновіл: Я не дуже добре знаю ситуацію в Одесі. Розумію, що Труханов — постать абсолютно одіозна. Якщо є реальні докази розкрадань, то рано чи пізно таки сяде. Але це мають бути прямі докази, а не: "І так усі знають". Сепаратизм — дуже важка для слідства й суду стаття. Треба конкретних дій або вказівок, які були насправді виконані, й є докази прямого причинно-наслідкового зв'язку між наказом і скоєнням сепаратистських дій. Не знаю, чи може слідство щось таке інкримінувати Труханову. Якщо не хочемо потім ганьби в європейських судах, такі процеси треба дуже добре готувати. Потрійне громадянство досі не є злочином і жодних санкцій за нього не передбачено. Якщо буде проголосовано президентський законопроект, тоді будуть якісь механізми, хоча доводити факт множинного громадянства доведеться теж не з чуток. І ще одна причина, чому Труханова зараз не дуже трусять. Після одеських гастролей Саакашвілі для Труханова "зоряний час". Він не призначений, а обраний великою кількістю одеситів (як і партії його місцевої коаліції). Зараз зачепити Труханова — викликати дуже небезпечне збурення. Можливо, чекають доки завдяки новому керівництву ОДА хоч трохи відновиться авторитет центральної влади. Бо зараз це може виявитися політичною грою в одні ворота.

Odessit: Шановний Тарасе! Набридла ця вся нестабільність. Хто стояв за організацією блокади ОРДЛО, і чи розуміють вони всю відповідальність за свої дії? Невже краще вугілля купувати в ПАР чи в Австралії, ніж на своїх підприємствах в Донбасі? Чому Порошенко так різко змінив свою позицію по блокаді?

Тарас Чорновіл: Стосовно блокади — є, власне, три окремих процеси. Питання переміщення фізичних осіб із незначними вантажами. Тут перешкод не створювали раніше й не планують зараз. Хоча, коли глянув на звіти про щоденне число тих, хто перетинає лінію розмежування, жахнувся. Там страшні загрози.

Друге — це середній рівень: блокування транспортних крупно- і середньо-гуртових партій товарів. Насправді, це в більшості форм було вже й так заборонено. Усі ті фури, які десятками тон везли товари через лінію розмежування — це та сама контрабанда (хоча тут саме цей термін не зовсім коректний). Ті так звані активісти цього не блокували взагалі. А виходячи з деяких нюансів (перестрілка в Харкові), хотіли перехопити "кришування" цих процесів. Влада зараз заборонила таке переміщення, чим, фактично, зобов'язала силовиків виконати й так існуючі вимоги.

Третя складова — економічна. Мова йде про поставки продукції в межах конкретних приватних холдингів, які зареєстровані в Україні й у нас платили податки. Чи платили терористам? Наскільки знаю — ні. Були якісь домовленості одного олігарха в Москві, за право безперешкодно працювати на окупованих територіях він мав чогось добитися в Києві, але не зміг. Тоді була дана команда: "Фас!" Виконували її синхронно з обох боків: наші активісти, ветерани, рецидивісти й прості заробітчани (там дійсно був такий дикий мікс), а з другого боку — маріонетки Кремля, які вмить перерізали зі свого боку залізницю й під приводом блокади з нашого боку захопили підприємства. Дві руки були дуже різні, а голова – одна, в Кремлі.

Що цим закінчиться й так було зрозуміло, але нам треба було максимально відтягнути час, дати можливість українським власникам завезти максимум вугілля й перетягнути відповідно металу. А потім, коли все відбулося б, винними мали постати виключно Путін зі своїми маріонетками. Блокувальники дозволили росіянам прискорити процес і звалити всю вину на Україну, не діставши за такий розбій жодних санкцій. Коли вже підприємства були захоплені, і нам пропонували купувати наше ж вугілля у злодіїв, та ще й за ціною на третину вищою, ніж пропонувалося раніше, рішення про блокування саме економічних контактів було вже цілком логічним.

polit_ua: Що, по-вашому, стоїть за створенням інтеграційного комітету "Росія-Донбас"? Чи справді РФ прагне включити Донбас до свого складу, чи потягне вона утримання ще одного регіону, до того ж вщент зруйнованого? Чи це просто суто демонстративні процеси, показуха, щоб тиснути на Україну чи Захід? Дякую!

Тарас Чорновіл: Пригадуєте: "Умом Россию не понять…". Тому остаточні пояснення щодо дій кремлівських карликів не зможе дати ніхто, навіть самі батьки "русскага міра". Те, що ці вже знищені й давно депресивні райони їм не потрібні, це безумовно. Якщо "кримнаш" ще приніс Путіну певні дивіденди (санкції мізерні, внутрішній ура-патріотизм максимальний, плюс територія як гігантська воєнна база проти південного флангу НАТО), то ОРДЛО — лише гігантський менінгіт. Патріотичний угар починає спадати через соціальні й корупційні проблеми, а Донбасом його не піднімеш. Включати регіон до свого складу вони явно не планують, втягуватися в тривалий воєнний позиційний конфлікт теж не хочуть.

Мають два варіанти. Перший: дотиснути нас і всунути нам ці території на своїх умовах (автономія з правом вето на основні питання зовнішньої і внутрішньої політики. Пригадуєте таку горду кавказьку птицю — Міхаіла Саакашвілі, який нас учить, як керувати своєю країною; так от, він як президент Грузії, сам пропонував такі права окупованим територіям). Ми вистояли проти пресингу не лише Московії, але й Німеччини та Франції в 2014-2015 роках, коли вони разом тиснули на Україну, не поступимося й тепер, коли вже ми разом утрьох тиснемо на РФ. Варіант явно непрохідний.

Є другий варіант: спровокувати нас на формальний зрив "мінського процесу", звинуватити нас у відновленні війни та почати блискавичну наступальну операцію на Харків і Одесу. Спровокувати не зуміли, як не старалася вся "п'ята колона". А простий наступ потягне за собою вже не санкції, а ембарго… На це вони не готові.

Тому те, про що Ви пишете — це водночас і шантаж, і тимчасове "заморожування" конфлікту, бо відступитися від Донбасу за нашими умовами вони поки аж ніяк не готові.

Fedor: Якщо аналізувати останні дії Росії щодо ЛДНР, в тому числі визнання їхніх "паспортів", які ви особисто робите висновки щодо намірів РФ відносно цих територій та конфлікту в Україні, що вона хоче робити з цим всім далі?

Тарас Чорновіл: Стосовно окупованих територій на сході, вони йдуть на вимушене "заморожування". Нас постійно дойматимуть кривавими позиційними сутичками, постараються дестабілізувати в центрі, а на Донбасі шукатимуть якусь форму, яка б могла бути прийнятною для наших західних партнерів, але відповідала б базовим кремлівським планам. Ці території нам хочуть всунути як жорстко дестабілізуючий і блокуючий будь-який розвиток автономний регіон. Ми навідріз відмовилися. Нових форм не знайдено, потрібен додатковий час, щоб максимально нас вимотати й вишукати якусь гарнішу обгортку для цієї отруйної ін'єкції. Те, що роблять зараз — це суміш шантажу (в тому числі й воєнного) та організаційних заходів для тимчасового "заморожування" конфлікту. Нині якраз таке "заморожування" більше вигідне нам, а не Путіну. Але, знову ж таки, кожен додатковий рік такого стану — жорстке ускладнення процесу реінтеграції в майбутньому.

Vopros: Не кажется ли вам, что блокада весьма выгодна власти? Ведь теперь все беды та может списывать на блокаду: денег нет в бюджете — не украли, а блокада виновата, МВФ денег не дает — не потому, что не хочет дел иметь с этой властью, а потому что блокада виновата и т.д...

Тарас Чорновіл: А я Вам пораджу: подивіться на все неупереджено, зі спокійною логікою. Владу Ви не любите — маєте на це право, але треба бути логічним і справедливим. МВФ уже дуже чітко пояснив, чому відклав транш. Вони дають кредит і хочуть мати докази, що він буде повернений. (До речі, заглибтеся в історію — коли це МВФ відмовив комусь через те, що в країні корупція та безправ'я. Серед одержувачів такий зоопарк!) Попередні макропоказники їх задовольняли. Зараз усе різко змінилося — треба надати нові цифри, перевірити їх тощо. Це все є у відкритих джерелах. Перестаньте нарешті слухати брехливу тріскотню наших пустобрехів. Не любите владу? Добре, але це жодним чином не зобов'язує Вас бути інформаційними заручником професійних брехунів та корупціонерів з опозиції.

Щодо грошей у бюджеті та стійкості гривні, то тут усе ще простіше. Є дві базові експортні галузі в Україні: аграрна продукція та металургія. Падає або стає неконкурентним наш експорт, порушується баланс, падає гривня. Це жодним чином не залежить від того, хто при владі: Гройсман, Тимошенко чи Азаров. Коли металургія мала своє вугілля (з шахт тих самих холдингів, яким належать домни й мартени), собівартість була нижчою, а отже доходи, податки й баланс — кращими. Коли зараз дешевого вугілля більше нема, взагалі його бракує, а іноземне чи вкрадене у нас Московією значно дорожче (Раша вже нам його запропонувала за ціною на 37% дорожче), то собівартість росте, а продажі й податки падають. Коли на металобрухт поріжуть кілька металургійних підприємств на Донбасі, які навіть коли були "і нашим, і вашим", але ж давали нам надходження, то втрати точно мусять бути. І то на мільярди. Тут нема політики, і навіть економіки мало — тут елементарна арифметика. Ви ж розумна людина й можете оцінювати факти. Тому ще скажіть мені, чи дуже виграє уряд, коли економіка й соціальні стандарти впадуть, а Кабмін буде виправдовуватися, що це "не ми винні, а блокувальники". Та ж людям начхати, хто винен, вони знають, що відповідальний саме уряд. А втрату на грубі мільярди перекрити ой як важко.

dim-dim: Зважаючи на ту інформацію, яка є вже зараз щодо вбивці Вороненкова та його поплічника, скажіть, то кому і навіщо знадобилося "прибирати" російського політика? Це наші скоїли дурість, чи таки Кремль скоїв злочин, завербувавши українців?

Тарас Чорновіл: Передусім давайте назавжди знімемо тезу про "дурість наших". Можемо любити чи ненавидіти свою владу, але наші такого не роблять. Подивіться на найзавзятіших критиків і противників влади — живі й здорові. Більше того, у нас оголосити себе затятим ворогом "антинародного режиму" — це ніби набути додаткову недоторканність (подивіться на Садового — вивіз десятки фур сміття в лісосмуги по всій країні й навіть не оштрафований, а проста львів'янка завезла в ліс пару мішків свого будівельного сміття — і збідніла на 10 000 гривень). Ворогів влади не ризикують переслідувати навіть при наявності реальних злочинів.

Вороненков же був приречений від миті, коли покинув Московію. Подумайте, чим він кардинально відрізняється, скажімо, від Іллі Пономарьова? Ілля ніколи не був працівником спецслужб і не був інкорпорований у владну верхівку. А Денис був у спецслужбах і піднявся доволі високо в рашистських елітах (не в кожного депутата сам Наришкін концерт давати буде). Тому перший для Кремля — ворог, а другий — зрадник. З ворогами в Раші воюють, дуже брудно й без правил воюють, але переважно не вбивають. А "зрадників" убивають завжди, якщо тільки зможуть дістати. Так було ще при Сталіні, так продовжується й при Путіні. Інакше в них не буває. Це не мало значення, чи мав він якусь значиму інформацію, та й його свідчення щодо Януковича були не критичними, просто йому вже був винесений вирок і його стратили.

Чи могли ми його захистити? Повірте — ні. Хіба в якомусь бункері, а на таке вже він сам не підписувався. Єдиний варіант для Вороненкова був — виїхати в США. Там вчиняти убивства Кремль боїться через наслідки. Думаю, що Вороненков готувався відбути туди. Але, враховуючи його неоднозначне минуле, він мусив доказати свою цінність, зібрати й презентувати матеріал, якого в належній формі одразу не мав. Готував у нас, але не встиг.

Щодо особи вбивці, то він міг бути одразу засланим, а міг і пройти пізніше вербування. Добровольчі батальйони та нацгвардія 2014-го — це дуже добре й героїчно, але ми навіть не уявляємо скільки рашистської агентури через них легалізувалося. Хоча можливе й пізніше переродження, такі приклади теж були, згадайте керівника диверсійної групи в Києві "Лісника". Тут діє безвідмовне правило: якщо в якусь мить для тебе Путін стане меншим злом, ніж своя власна (далеко не бездоганна) влада, ти вже пройшов точку неповернення. Ти в той чи інший спосіб будеш працювати на ворога.

Sidor: Зачем России понадобился заочный арест Яценюка? Это очередная политтехнолгия, если да, то с какой целью она осуществляется и на какую аудиторию направлена? Будет ли эта история иметь какие-то последствия?

Тарас Чорновіл: Тут кілька нюансів. 1. Ця дурість спрямована на свого невибагливого споживача локшини на вухах. Мусить бути зовнішній ворог, а для таких країн як Московська держава, де історія є одним з головних чинників сучасної політики, такий ворог має бути й у минулому ("деды воевали", а "они в спину стреляли, наших ребят убивали, головы им отрезали"). Це типовий мобілізуючий фактор для незрілого суспільства. 2. Вибір фігуранта. Для нас це нагадує анекдот про загін бойових кріликів, але у сусідів у такі деталі не вдаються. Там діє доволі примітивна ідеологема ще з того часу, коли вони плекали надії, що зможуть домовитися з Порошенком і його БПП. Тоді вигадали тезу про "партію миру" й "партію війни" (пригадуєте інтерівську кураторку з її перепискою), та й у НФ чимало офіцерів з АТО, тому легенда виглядала правдоподібною. Ще мала бути якась відома фігура, але не з першої трійки сьогоднішніх — Яценюк раніше був прем'єром. А ще така смішна деталь, як реклама Яценюка з 2010 року. Пригадуєте це жахіття: Арсеній Петрович із мужньо стиснутими губами, розмальований у брудно-зелену смужку й підпис: "Боєздатна армія" — вже маєте картинку для гебельс-ТВ…

Отак і створюються ідіотські легенди русо-пропагандо. Наслідки юридичні з такого маразму не настануть ніде, крім Мордору — туди Яценюку їздити не бажано. Хоча, якби він навіть якось випадково приземлився в "країні кривих дзеркал", то "компетентні власті", найімовірніше, спробували б його там не помітити, бо надто вже все це по-дурному.

Sidor: С чем, по-вашему, связано желание Шокина вернуться на должность генпрокурора и отстаивать это свое желание в суде? Какие у него шансы и перспективы? Или кто-то играет за него?

Тарас Чорновіл: Мушу Вас розчарувати. На мій погляд, Віктор Шокін має набагато приземленіші мотиви. Про його поновлення на посаді не може бути й мови. Він абсолютно легально, у відповідності до Конституції й закону звільнений з посади за власним бажанням, після цього пішов на пенсію. Та й граничний вік за його посадою завершується цього року (Шокіну 65 років). При його звільненні спершу був виданий Указ президента без уточнення підстав. Це було вигідно для нього, оскільки давало право отримати виплати як при виході на пенсію. Але за пару місяців президент уточнив текст Указу словами: "За власним бажанням", а це погіршило соціальні гарантії. Минулого року втягуватися в конфлікт було ризиковано — згадайте, які звинувачення тоді проти нього висувалися (посібник "брильянтових прокурорів, корупціонер" тощо). Сьогодні все вже стихло. Тому суть позову — не повернення на посаду, а зміна обставин відставки. Хоча я вивчав положення закону й не бачу там жодних підстав навіть для підтримки такого позову. Адже власноручна заява, законне подання президента, згода Верховної Ради й фінальний указ — усе точно, як виписано в законі.

y-grek: Не так давно виповнилося 25 років конфлікту в Придністров'ї, який швидко перейшов у заморожену фазу. Чи може Донбас спіткати та ж доля, і що конфлікт залишиться на десятки років?

Тарас Чорновіл: Якби наш Донбас, як і Придністров'я, не мав спільного кордону з Росією, то заморожена фаза була б вигідним для нас варіантом. Збройна, кривава фаза в Придністров'ї закінчилася доволі швидко через обмеженість ресурсів (у тому числі й людських) для тривалої війни. Ми на таку розкіш розраховувати не можемо. Можливість постачання зброї й "гарматного м'яса" з РФ спонукає ворога до постійного кривавого протистояння. Це війна Росії проти України саме на виснаження. Тому для нас таке значення мають усі прийнятні міжнародні ініціативи. Було б у нас таке ж географічне розміщення, як у Молдови, я б першим закликав переглянути Мінські домовленості та "нормандський формат".

Wrangler: О взрывах на складах в Балаклее уже сказано много. Основная версия — диверсия, теракт. А может ли быть такое, что этим пожаром и взрывами просто пытались скрыть расхищения припасов в огромных объемах? Ведь для наших реалий это не ново. И еще, даже если это в самом деле была диверсия, то неужели столь важный объект для обороны и безопасности страны не охранялся денно и нощно, причем несколькими линиями защиты?

Тарас Чорновіл: Я колись дуже серйозно займався розслідуваннями щодо розкрадання зброї та її незаконного продажу поза межі країни. Навіть створював відповідну слідчу комісію в Раді. Тому тему знаю не з чуток. У Балаклії була нормальна система наземної охорони, але всі наші військові й цивільні об'єкти погано захищені від атак з повітря, особливо з невеликих літальних апаратів — безпілотників. Якщо США таки роздобряться на надання нам озброєнь, то мусимо просити передусім про спеціальні радарні системи виявлення та засоби ліквідації малих і особливо малих повітряних цілей. У нас належних технологій бракує. У Балаклії теоретично можна припускати й халатність, але з кількох боків одночасно?.. Найімовірніша версія — прицільна атака з повітря, бо цілили з точним планом на миттєву детонацію. Спеціалісти сходяться в думці, що версія нападу з дистанційно керованих безпілотників єдино реальна. Та й звуки цих апаратів чули не лише зацікавлені особи, але й нейтральні люди, які цим ділилися з незалежними журналістами.

А щодо версії про попереднє розкрадання, то тут є купа нестиковок. Я її зовсім не розглядаю. Ревізія там уже проводилася після епохи майже неприхованої торгівлі озброєннями. А після цього вже сенс у вивезенні таких вантажів, як артилерійські снаряди й споряджені бойові ракети зник. Їх сьогодні вивезти абсолютно неможливо. От що й далі розкрадається, де лиш можливо, то це стрілецька зброя, гранати, гранатомети. А щодо масштабних озброєнь, то їх коли й викрадали раніше, то лише під чітку можливість негайно вивезти з країни. Ніхто не зберігатиме довше кількох днів ту ж "Точку У" чи бодай боєкомплект до "Градів".

Wrangler: В конце февраля несколько парламентских фракций подписали декларацию солидарности, но с тех пор особых последствий этого подписания не наблюдается. Вопрос: для чего подписывалась данная декларация, не значит ли это формирование новой коалиции?

Тарас Чорновіл: Вибачте, але я якось цю декларацію прозівав. Просто завжди дуже з нехіттю дивився на подібні "декларації єднання", бо добре знаю їм ціну ще з часів свого активного політичного життя. Тож не судіть строго. Виправлюся, вивчу питання і якимось способом про це висловлюся. Але, якщо Ви маєте на увазі декларацію про об'єднання націоналістичних сил якраз із цього часу, то це чергове окозамилювання. Найперше, йдеться про доволі маргінальні й непарламентські партії (найвідоміша з них — "Свобода"), які мають лише кількох позафракційних депутатів у Раді. Я сам приймав присягу в ОУН (мельниківців) ще в часи СРСР і на своєму досвіді переконався, що націоналістичні сили у нас, на жаль, ніколи не об'єднувалися надовго — лише активно дробилися. Саме ж це так зване єднання — більше пропагандистський трюк, щоб привернути до себе увагу. У мене нема віри в дієвість та довговічність цього процесу.

Vinno: Чи існує на сьогодні у нас загроза дострокових парламентських або президентських виборів?

Тарас Чорновіл: Я такої загрози зараз не бачу. Є інша загроза: ті, хто в цих виборах зараз дуже зацікавлені, будуть робити все можливе, щоб створити для них певні передумови. Стануть ще активніше блокувати та саботувати законодавчий процес, провокувати протистояння в суспільстві, вибудовувати систему нереальних до виконання соціальних вимог, зриватимуть будь-які реформи тощо. Навряд чи зможуть добитися результату, але шкода від самого процесу вже буде чимала. Президентських дочасних виборів таки точно не буде, хіба б їх принесли на московських штиках "асвабадітєлі" (не дай, Боже).

Для парламентських юридичні передумови не виникнуть. Навіть недостатня кількість формальних членів коаліції не є підставою для виборів. Розпад коаліції лише дає право, а не обов'язок, президенту на розпуск Ради. Згідно з Конституцією, коаліція потрібна лише двічі: одразу після виборів та при внесенні кандидатури нового прем'єра. Саме тому так ошаліло Тимошенко бореться за зняття Гройсмана й відставку Кабміну. Бо розуміє — новий уряд сформувати навряд чи вдасться. Але головним аргументом і стримуючим фактором супроти дочасних виборів є потенційний склад новообраної Ради. Не схоже, щоб у ній було можливо створити нову коаліцію. А далі ще і ще одні перевибори…

Точно таке ж вже відбулося в Німеччині напередодні приходу до влади Гітлера. Якщо нинішня Рада хоч якось подолає безвідповідальність частини депутатів, і законодавчий процес піде нормальним темпом, а ще якщо продовжиться тенденція з повільним, але неухильним зростанням підтримки президента та уряду, то вже на початок 2018-го нинішні ініціатори перевиборів перші проти них виступатимуть.

Vinno: Пане Тарасе В'ячеславовичу, які ризики для України можуть створити навчання "Захід-2017"? Чи можуть бути вони використані як провокації або прикриття для наступу чи накопичення сил прямо на кордоні з Україною?

Тарас Чорновіл: Буду чесний, не розглядав матеріалів щодо цих навчань, їх тактичних цілей, обсягів залучених озброєнь та родів військ. Загальні фрази говорити не хочеться, але все ж припущу, що ці навчання, як і ціла серія надпотужних масових навчань за попередній період — це, перш за все, залякування та шантаж. І навіть не впевнений, кого більше: нас чи наших лякливих західних партнерів. Щоб оцінити ризики й цілі детальніше, треба таки ознайомитися з основними матеріалами.

Kondor: Для чего Россия изменяет этнический состав Крыма, и какие последствия это будет иметь?

Тарас Чорновіл: Те саме робили і Сталін (теж, до речі, в Криму), і Гітлер. Вони захоплюють для себе "життєвий простір" і зачищають його від усяких "хачів та укрів", які можуть становити хоча б потенційну загрозу. А ще Крим перетворюють на суцільну воєнну базу, потенційно нашпиговану ядерним озброєнням. На базі мають жити виключно лояльні громадяни. Навіть найвідвертіші прислужники Кремля з числа українців, кримських татар, греків, караїмів, кримчаків тощо не отримають від окупанта довіри. Це все лише підтверджує, що в нинішній РФ її розвивається саме нацизм, аналогічний до такого ж у гітлерівській Німеччині.

Kondor: Зачем Путин назначил в прошлом году губернаторами немалого количества регионов силовиков, выходцев из структур госбезопасности?

Тарас Чорновіл: Для диктаторів це типово — їм навіть у снах постійно являються заколоти, зради, повстання… У чомусь тут логіка є. В Московській державі був негласний договір: ми вам хороший соціальний пакет, а ви нам не заважаєте гребти все підряд та впроваджувати повне свавілля у владі. І раптом виявилося, що благ на всіх уже не вистачає… Згадайте, звідки почалися масові виступи й протести напередодні розпаду Союзу. Гадаєте зі Львова? Та ні, раніше, масовіше й жорстокіше вибухнули південний Урал та Кузбас, коли їсти вже зовсім не було що і за що. А потім ще й сигарети не довезли й по дорозі розкрали… Щось подібне десь поступово вибруньковується у сусідів і зараз, хоча до великих змін ще може бути дуже далеко. Але диктатори завжди схильні перебільшувати загрозу й гіперболізувати упереджуючі дії.

Nemo: Чи підриває блокада Мінські угоди? Чи можна взагалі підірвати те, що і так не працювало, як годиться?

Тарас Чорновіл: Теоретично так, але пункти, яким вона суперечить, аж у кінці списку, а Москва досі не виконала навіть перших пунктів. І блокада так званих активістів, і блокада від РНБО викликали пропагандистську й дипломатичну істерію Кремля та створили для нас чималі проблеми із західними партнерами. Схоже, що відбилися. І навіть МВФ ніби визнав зміни макропоказників після втрати наших підприємств та здійснення блокади, як не критичні, хоча й тривожні.

Nemo: До чого сьогодні зводяться цілі Кремля щодо Ккраїни, наскільки суттєво вони змінилися і стали менш амбітними за три роки?

Тарас Чорновіл: Цілі трохи змінилися. Про це можна розказувати годинами, але коротко — наступне: уже не йдеться про повне руйнування країни, про захоплення великих територій від Одеси й до Сум, включно зі значною частиною центру країни (передусім Дніпра). Не йдеться більше про тотальну дискредитацію нас перед Заходом, про легалізацію політики Кремля з анексій і прямого втручання у наші й не тільки наші внутрішні справи. Тут апетити трохи спали. Залишилося прагнення максимально розхитати країну з середини, добитися дочасних виборів, доки відверто чи приховано пропутінські сили ще можуть узяти більшість. Стратегічний план — не допустити, щоб Україна могла стати успішною й прикладом для росіян, що демократія і свобода — це не хаос, а успіх, щастя й процвітання. Стараються всіма силами розвинути в нас депресивний синдром тощо. А на практичному рівні метою залишається — запихнути нам нині окуповані райони Донбасу на їхніх умовах з автономією замість децентралізації, з тотальною автоматичною амністією замість вибіркової і за судовою процедурою, з правом вето цих фейкових органів їхньої влади на основні питання зовнішньої і внутрішньої політики (усе це — так званий план Козака — є в них такий віце-прем'єр).

Nemo: Чи не відштовхуємо ми блокадою Донбас остаточно і назавжди від себе, відсікаючи останні ниточки, що нас пов'язували?

Тарас Чорновіл: Так, згоден. Тому й виступав так жорстко проти блокади. До речі, та блокада була не ОРДЛО (у них же границя з Московією відкрита), а якраз України. Також і зараз не впевнений, чи всі пункти з рішення РНБО треба було вводити в дію (зокрема, щодо середньо- і дрібногуртових переміщень споживчих товарів). Але припинення промислових переміщень в економічних масштабах після захоплення наших підприємств вважаю невідворотнім і правильним кроком. Хоча визнаю, що це крок абсолютно вимушений, і краще було б якби цього не довелося робити, бо місцеве населення після цього ще більше налаштують проти нас. А частину ще й відправлять зі зброєю в окопи. І ще одне — прогляньте отой розрекламований законопроект "Про окуповані території" від "Самопомочі". Якщо коротко, то його зміст зводиться до такого: Донбас не має більше бути з Україною, нам не треба навіть думати про його повернення, нам треба відділитися так, щоб ніхто й ніколи вже не зміг зламати цю стіну розділення й відчуження.

Yuriy_V.: Як ви вважаєте, до чого сьогодні зводяться найбільші страхи Росії та Кремля?

Тарас Чорновіл: Успішна Україна, небоязка Європа й думаюча Росія.

Yuriy_V.: Чи має місце в європейських країнах, на Заході таке явище як втома від України та її проблем? Наскільки сьогодні велика ймовірність, що світові країни почнуть переглядати свою, наприклад, санкційну політику щодо Росії?

Тарас Чорновіл: В Європі є глибока втома від біженців із Близького Сходу, від тероризму, євроскептиків, надмірної деталізації спільного європейського законодавства. Є втома від російського лобізму та від самих себе. Чи наявна втома від України на такому фоні? Звичайно, що так. Але аж не в таких межах, як це нам намагаються довести деякі наші політики. Та почнімо ж нарешті слухати самих європейців! Вони ледь не щодня намагаються переконати нас у протилежному. Там не обходиться без неприємних для нас інтриг, як сталося із затягуванням безвізу та введенням у дію Угоди про асоціацію. Але не це визначальне. Попри те, що наші проблеми не повністю корелюються з проблемами Європи, хоча європейцям було б дуже вигідно зробити вигляд, що нас, наших бід, російської агресії тощо взагалі не існує, вони ніколи на це не пішли. Санкції проти РФ шкодять і їм, але вони ж від них ніколи не відмовилися. Давайте не будемо судити європейців за своїми власними мірками. Попри всі негативи вони на кілька голів переросли деяких наших політиків морально та цивілізаційно. Звичайно, якщо їм не нагадувати про себе, то вони можуть і забути знаменитий принцип Мартіна Лютера Кінга: "Несправедливість будь-де загрожує справедливості всюди". Але ми ж нагадуємо. Ймовірність зняття санкцій, яка ще три місяці назад, виглядала реальною, сьогодні дуже невелика. Починають все гучніше лунати голоси за посилення санкцій.

Yuriy_V.: Періодично лунають заяви в США про те, що з Росією потрібно говорити "з позиції сили". Чи не могли б ви "розшифрувати", що це означає в даному контексті? Чи передбачає це ведення "гарячої" війни, і якщо так, то де США збираються таким чином "говорити" з Росією? Не на території нашої країни, бува? Дякую!

Тарас Чорновіл: Ніхто вести реальну війну з ядерною державою не буде. Мова йде про зовсім інші засоби впливу і тиску. Навіть непомітна для нас політична ізоляція для РФ теж входить до числа таких засобів. Є економічні, санкційні, політичні, дипломатичні, пропагандистські та інші методи жорсткого впливу. Шкода, що Обама почав їх використовувати лише в останні півроку свого правління. Добре, що Трамп змушений під впливом різних факторів прийняти ці правила гри вже на початку своєї каденції. Те, що нова адміністрація США була приречена на геополітичний конфлікт із Москвою, не має бути надмірною втіхою для нас, адже це не означає, що ми автоматично стаємо партнером. Є загроза того, що ми можемо стати, як Ви правильно висловилися, плацдармом. Тільки не плацдармом для реальних бойових дій, а зіткнення політичного і інших. Коли говоримо про суто військову сферу, то один із засобів прямого тиску на Кремль є зміщення стратегічного балансу сил. Путін уже в цьому році фатально програє гонку озброєнь. Єдине тільки збільшення витрат на оборону в США перевищує весь військовий бюджет у РФ. Ще є один дуже сильний хід — його один раз застосував Обама, коли Путін відверто став погрожувати Меркель та Олланду третьою світовою війною під час їхнього експрес-візиту до Москви. На наступний день якось так дуже "випадково" вмер протиракетний космічний щит РФ. Так сталося... Попри всі ці загалом приємні для нас тенденції плацдармом чи полігоном глобального зіткнення двох наддержав ставати дуже не хочеться. Тому покладаємо надії на прогнозовану зустріч Трампа і Порошенка. Судячи з опосередкованої інформації, ця зустріч провальною вже не буде, але дуже б хотілося, щоб вона виявилася успішною. Це потрібно не Порошенку — це потрібно нам.

NVSokol: Хто, по-вашому, може стати наступним президентом Росії? Чи має шанси Навальний? Чи знову Медведєв? Чи перепишуть закон, і знов буде Путін? Друге тут же. Чи змінився, на ваш погляд, запит на інших, не авторитарних політиків, у росіян? Заздалегідь дякую.

Тарас Чорновіл: Зараз, очевидно, знову буде Путін. Ну хіба для нього вигадають якусь ніби іранську модель, коли є "духовний лідер" чи "батько нації", "імператор", який усім керує, але ні за що не відповідає, а президент — це лише "хлопчик для биття". Не зачаровуйтеся солодкими казочками, що щось суттєве в Московії помінялося. Свої 60% він отримає й без фальсифікацій, а при "усердствовании" — то й усі 80%. Колись Путіна не стане. І від того, коли, залежить багато. Наскільки маразматичним і неповоротким стане цей режим. Не бачу особливої різниці між Навльним і тим же Сєчіним. До речі, саме тому вони й змогли зараз поєднати зусилля проти основного потенційного конкурента Медвєдєва. Якщо після відходу Путіна в Кремлі відбудеться мирна передача влади, то для нас дуже мало що зміниться. Ну, хіба нові правителі будуть трохи залежнішими від США, бо їм дуже знадобляться американські гроші. Але в диктаторських країнах є одна особливість — тирани не дуже думають про спадкоємців, навіть бояться їх та стараються знищити. Диктатор поводиться так, ніби буде жити вічно. Тому мирної передачі влади може й не відбутися. І перший постріл у центрі Москви для регіональних еліт може прозвучати як постріл стартового пістолета на змаганнях з бігу на коротку дистанцію.

А ще ж є чинник Китаю. Бачили б ви, як аплодували колись китайці на мій тост: "За мир, дружбу й співробітництво на українсько-китайському кордоні"! Тому на період, доки є живий Путін, сподіватися на зміни годі, а після того, як він відійде до пекла, у нового правителя під управлінням може виявитися трошки інша країна.

Щодо другого питання, то ми бачили дві формації, які мають запит на неавторитарний лад. Це колишня Болотна площа, яка сильно розпорошилася, і зовсім нове явище — молодь, яка вийшла на останні мітинги, пославши куди подальше Навального з його інтрижками. Але ж їх так мало!

Bonapart: Чи складається у світі загалом сприятлива політична ситуація для Росії, зважаючи на вибори в Німеччині та Франції, де проросійські політики не пасуть задніх, на обрання Трампа, який готовий до діалогу з Росією тощо? Чи не опинимося ми сам-на-сам із російською агресією, без союзників? Дякую за відповідь.

Тарас Чорновіл: Пробачте, будь ласка, але в мене таке відчуття, ніби Ви вчора заглядали на російські сайти. Де Ви сьогодні бачите сприятливі для Москви тенденції у західному світі? Ще півроку тому половина Європи і США виглядали для нас як зона ризику, а для Путіна — як втілення його мрій. Після того першою триколірні мрії кремлівського диктатора розбила Австрія, Чехія і Словаччина демонструють відторгнення російської пропаганди, Угорщина попри загравання Орбана до Путіна підтвердила, що не буде накладати вето на санкції. В Німеччині обидва лідери перегонів — щирі друзі України. Меркель більш вимоглива, Шульц — трошки щиріший. Спробуйте назвати хоч одну помітну пропутінську партію у Німеччині. Ще два місяці тому Франція викликала у нас неймовірну тривогу — сьогодні все міняється на очах: Емануель Макрон має колосальні шанси на перемогу. Він — явний противник політики Путіна і прихильник європейських цінностей. Дуже проблемна для нас Голландія "піднесла гарбуза" неонацистським друзям Путіна. Перелік подібних змін у Європі можна продовжувати. Сам Путін спричинився до такої кардинальної зміни. Можемо із втіхою зазначити, що часткова заслуга в тому, що маятник пішов в інший бік, є і в нашої дипломатії. Про Трампа взагалі говорити годі. Для Москви він — головне розчарування року. Хоча і для нас ще поки що далеко не здійснення мрій.

y-grek: Чи не є війна в Україні та війна в Сирії просто маленькими частинами великого "паззла", в який бавиться Кремль, та, якщо це дійсно так, то на що тоді спрямована "велика гра"?

Тарас Чорновіл: Мудрої й логічної гри може і не бути. В тоталітарних країнах раптові фантазії чи побажання лідера не обговорюються та не аналізуються. Навіть коли всі визнають, що рішення було помилковим та шкідливим, ніхто не візьме на себе відповідальність піти до президента і сказати: "Ми помилилися". А "ви помилилися" — це вже взагалі самогубство.

Спільне в двох авантюрах — показати світові, який Путін крутий. В РФ звикли саме таким способом доказувати свою значимість. Вони переконані, що тільки створивши проблему для всього світу, зможуть продемонструвати свою необхідність для її залагодження. Крім того, Сирія — це больова точка для поставок енергоносіїв із району Перської затоки. Путін сподівався, дестабілізувавши територію, знизити обсяги та підвищити ціни за поставлену нафту. У випадку України завдання було більш локальним — довести, що є держави, які мусять залишатися в цілковитій сфері інтересів Москви. Це ключова проблема, через яку провалюються домовленості Путін-Трамп, тому що біполярну модель світу ми вже пережили років 20 тому. "Гондурас із ракетами" захотів на прикладі України доказати, що можна вернутися назад до часів "холодної війни" між СРСР та США.

MistF: Может ли так получиться, что Донбасс навсегда останется "выжженной землей", куда уже не вернется прежняя довоенная жизнь?

Тарас Чорновіл: Дуже не хочеться в це вірити, але така загроза існує. Все колись закінчується, але якщо зараз ввести в дію той же закон від "Самопомочі" про окуповані території, то ймовірність консервації конфлікту й сірої кримінальної зони на цілі десятиліття різко зросте. Але й при оптимістичному сценарії мусимо зрозуміти — колишнього Донбасу і з його мінусами, і з плюсами вже більше не буде. У нас ніколи не буде стільки ресурсів, щоб відновити там колишню індустрію. Про це можна забути. Окупований Донбас і так уже понищений, а перед відходом дознищать і те, що залишилося. Застанемо лише руїну та суцільну екологічну катастрофу. Усе більш-менш активне населення регіон покинуло й ніколи вже туди не повернеться. Повернуться, можливо, пенсіонери, інваліди, соціально незахищені. Єдиний шлях, щоб знову вдихнути життя в цю землю — це абсолютно модерний шлях нового розвитку, а не відновлення. У нас же й на мирних територіях інновації зі скрипом йдуть. А тут — на такій руїні…

MistF: Как должно действовать украинское командование, военачальники, чтобы как можно скорее завершить войну на Донбассе? И демонстрирует ли оно, по-вашему, реальное стремление закончить войну поскорее?

Тарас Чорновіл: Якщо ви вірите в остаточну перемогу над ворогом (а в нашому випадку — це не якісь ЛНР-ДНР, а вся Російська Федерація), якщо вважаєте жертви й втрати від такої війни прийнятними, то відкриваєте потужний артобстріл, заводите танки й на повній швидкості наступаєте на противника. І, відповідно, чекаєте, коли він виставить білий прапор. У нас є чимало тилових щурів, які закликають усіх (тільки не себе) саме так і вчинити. На жаль, цей шлях поки (не назавжди!) є нереальним. Якщо ж бліц-криг неможливий, то конфлікт треба переводити у воєнно-дипломатичний. Я переконаний, що на дипломатичному рівні ми витиснули більше, ніж узагалі було можливо. Хоча значно менше, ніж хотілося б.

А воєнна складова не може в такому випадку бути самостійною. Я не налаштований критично до дій наших військових. Вони — безумовні герої, але й командування значно оновилося й багато чому навчилося. Перше — ми майже з нуля створили надпотужну як для Європи армію. Сьогодні безкарно почати наступ ворог не може. Є проблема з оперативністю погодження артилерійського вогню у відповідь. Ми дуже рідко застосовували це право, яке випливає з Мінських домовленостей. Треба таки поставити ОБСЄ перед фактом, що на артилерійський обстріл будемо відповідати дзеркально завжди, а не лише в найкритичніших ситуаціях. І що повідомлятимемо їх не за години, а за максимум 15 хвилин до початку вогню у відповідь. Щодо інших дій, у мене питань не виникає. Може, ще хіба створити жорсткіші технічні перешкоди й мінування проти наближення й заходу в тил ворожих підрозділів і ДРГ. Бо значна частина наших втрат через закладені міни й ближній обстріл.

Tomas: Тарасе В'ячеславовичу, які шанси має Україна в Міжнародному суді ООН в Гаазі, по-вашому? Наскільки переконливою виглядає українська сторона, адже, як говорять, їй протистоїть команда дуже потужних російських юристів?

Тарас Чорновіл: У справі про сприяння тероризму шанси дуже високі. У кримській справі, на жаль, трохи менші. Окупаційна влада назбирала в Криму купку колаборантів з числа нібито українців та кримських татар, і буде активно апелювати, що расизму й ксенофобії там нема. Але зараз нам важливіші попередні заходи, які суд мав би оголосити незабаром. Бо невиконання їх уже остаточно переводить РФ до розряду країн-виродків. Адже одна річ — не виконувати якісь там домовленості, а зовсім інша — вимогу суду ООН. Російські юристи дорогі, досвідчені, а все ж виглядали, як посміховисько зі своїми танками й "Градами" з шахт. Вони змушені брехати, а такий рівень брехні вже аж надто випирає.

Є інший нюанс, який треба пояснити. У нас деякі "спеціалісти" вишукали чергову "зраду" в тому, що ми, мовляв, такі невдалі звинувачення підібрали, а є ж значно серйозніші, наприклад ті, які випливають з Женевських конвенцій. Так от. Проблема в тому, що статут Міжнародного Суду ООН жорстко вимагає, щоб сторона, до якої позиваються, погодилася на розгляд такої справи (саме так було, коли ми судилися з Румунією за межі виключної економічної зони біля острова Зміїний — тоді обидві сторони письмово підтвердили свою згоду). Ясно, що Кремль ніколи б на жодний розгляд такої згоди не дав. Але є одна деталь. Колись РФ ратифікувала ряд конвенцій, у самому тексті яких уже автоматично закладена згода на юрисдикцію Суду ООН. Тобто, погодилися ще тоді, коли ратифікували. От ми й вибрали якраз із таких конвенцій ті дві, які могли застосувати в позові проти Москви.

Rika: Скажіть, яким чином Росія може мститися Україні за "Євробачення"? І як ви ставитеся до ідеї Надії Савченко провести конкурс у зоні АТО? Якщо слухати її і сприймати логіку й такий висновок, то все, в принципі, виглядає не позбавленим сенсу...

Тарас Чорновіл: До цієї та багатьох інших "ідей" Савченко ставлюся почергово, то як до провокацій, то як до вибриків хворої психіки. Тут більше схоже на другий варіант. Це так — триндіти, аби тільки звуки якісь виходили. Конкурс, хто не знає, не наш, а європейський. І питання безпеки учасників та гостей для організаторів визначальне.

Щодо помсти… Ризикну припустити, що найстрашнішого ми все ж уникнули. Російську учасницю, користуючись різними нормами міжнародного права теоретично можна було б і допустити в країну, розігравши при цьому колосальну антиросійську акцію. Уявіть собі весь Київ обвішаний плакатами, на який за її спиною, прикриваючись жінкою на інвалідному візку, в Україну лізуть путінські солдати. Варіантів було вдосталь, щоб нанести дуже болісний удар по Москві й при тому ніби великодушність проявити. Але після вбивства Вороненкова не покидає мене відчуття отакого сценарію: жорстока акція наших "ветеранів АТО" (приблизно таких самих ветеранів, як і ті на Бахмутській трасі) проти співачки на інвалідному візку. Як вершина провокації — її вбивство. Вгадайте з одного разу, які б документи виявили в кишенях убивць? Росія вже має відпрацьований метод потрібних терактів руками наших громадян. Тому можу припустити, що готували щось подібне. А тепер можуть кричати, скільки влізе. Добитися жорсткого антиукраїнського вердикту Європейської спілки телемовників Москві не вдалося. Ну, що ж, обіллють якимось особливо витонченим способом нас ще раз брудом… Але якихось методів прямого "покарання" я не бачу. Остерігатися треба хіба якихось загальних терактів, вибухів, заворушок тощо напередодні конкурсу, щоб залякати гостей і організаторів.

Vega: Чому пробуксовує виконання Мінських угод, на які результати від цього формату переговорів можна сподіватися?

Тарас Чорновіл: Хотілося б, щоб Мінські угоди дали нам все те, що в них записано. При тому, що всі перші пункти нам дуже вигідні й потрібні, а наступні (політична частина) — болісні й часто неприємні. Але ми розуміємо, що процес реінгтеграції колись має відбутися, і, якщо не вдасться його забезпечити виключно збройною силою, то він буде наслідком компромісів, які ніколи не можуть бути вигідні для обох сторін. Поки що виконання Мінських домовленостей повністю зривається протилежною стороною. Можна скільки завгодно робити закидів Україні, але доки не виконаний перший пункт і не припинено бойові дії, говорити про будь-які політичні кроки недопустимо. Але на сьогодні Мінські домовленості вже виконали свій план мінімум. Невже ви думаєте, що амбіції кремлівських лідерів передбачали лише окупацію невеликих депресивних регіонів? Очевидно, що прагнули значно більшого — повної чи часткової руйнації української держави. Саме Мінські угоди були тим вмілим маневром, яким вдалося затягнути Путіна в безплідний (підтверджую) переговорний процес. Коли йдуть переговори, проводити масштабний наступ дуже невигідно. І ще одне... На сьогодні не Будапештський меморандум, який не містить жодної імперативної норми, а Мінські домовленості стали єдиним міжнародно-правовим актом, який принаймні пробує гарантувати нашу цілісність і безпеку. Так, ці домовленості не є класичним міжнародним договором, але після офіційного посилання на них Резолюцією Генеральної асамблеї ООН вони стали правовим актом. Усі питання санкцій щодо РФ базуються виключно на невиконанні Москвою Мінських домовленостей. Немає домовленостей — немає санкцій. Немає санкцій — повна безкарність і свобода дій агресора.

Vega: Наскільки Росія сьогодні, скажімо так, договороспроможна? Тобто чи готова вона домовлятися щодо врегулювання ситуації на Донбасі? Якщо так, то по яких саме питаннях? Адже, наприклад, по Криму вона вперто повторює і наполягає, що Крим — російський, і крапка. Дякую за відповідь.

Тарас Чорновіл: РФ на сьогоднішній день у всіх питаннях стосовно України є абсолютно недоговороздатною. Це видно і з абсолютного ігнорування Мінських домовленостей (Москва не виконує навіть перший пункт), і з реальних цілей, які абсолютно відмінні від проголошених. Сьогодні завдання Кремля — дестабілізувати Україну, не допустити нашої успішності, закласти нам "міни сповільненої дії". Не входять у завдання Москви такі речі, як досягнення миру, спокою, стабільності та процвітання цього регіону. Зрозуміло, що доки Путін не досягне свого, або ціна агресії не стане для нього непідйомно важкою, про будь-яке виконання домовленостей говорити зайве. Саме цей факт, що кремлівське керівництво постійно бреше всьому світові, бере на себе зобов'язання, які не збирається виконувати, і стало причиною такого жорсткого розчарування московською політикою західних альянтів. Будьмо свідомі, міжнародне право, логіка міжнародних відносин не відкидають можливості ведення війни. Більше того, цілий ряд конвенцій чітко виписують, як цю війну треба вести. Тому сам факт війни Росії проти України Захід міг би і проковтнути. Але неоголошена війна, злочини проти мирного населення та невиконання взятих на себе договірних зобов'язань — це вже пряме порушення міжнародного права, бо "угоди мають виконуватися".

zin45: Що ви думаєте про флешмоб, який запустили громадяни Грузії на підтримку України, розповсюджуючи власні фото, де тримають листок з написом: "Я не буду до кінця відчувати себе європейцем до тих пір, поки Україна не отримає безвізовий режим"? Чи мають такі флешмоби якесь практичне значення, чи це суто моральна підтримка грузинами українців і чергове свідчення, що на цей народ ми можемо покластися як на союзника?

Тарас Чорновіл: Дякуємо грузинам за цю щиру підтримку. Ми завжди могли і зможемо в майбутньому сподіватися на грузинський народ — це наші вірні друзі. Не всі, деякі з грузинів, які відмовилися від свого громадянства та набули українське, виявилися не такими щирими та добропорядними, як прості грузинські громадяни. Значення цього флешмобу найперше дійсно моральне, але він має і певну реальну значимість. Зараз Грузію показують на європейських телеканалах, тому що епопея з безвізом і для них, і для нас набула чималого розголосу. Те, що окремі телевізійники та чимало видань розмістять кадри такого флешмобу, може бути хорошим спонуканням для європейських депутатів та чиновників не затягувати процедуру для України. Я розумію, що значення таких акцій для реальних рішень не є основним, але "вода камінь точить".

zin45: Поясніть, будь ласка, чому безвіз, який отримала Грузія, розповсюджується і на населення невизнаних Південної Осетії та Абхазії — випадково не продумали, не захотіли застосовувати санкцій, не було правових підстав відмовити їм у безвізі?

Тарас Чорновіл: Передусім безвіз стосується тільки громадян Грузії, не залежно від їхнього місця проживання. Абхазія та Південна Осетія згадані чисто ритуально, як відзначення того факту, що це окуповані території Грузії. Не думаю, що на цих територіях можна виявити на сьогодні людей з грузинськими паспортами. Там відбулася страшна зачистка. Ті ж, хто підтримали заколот та окупацію, терміново від грузинських паспортів відмовилися. Ситуація в цих двох автономіях відбувалася не за нашим кримським сценарієм — усе було жорстокіше і кривавіше. Тому не думаю, що це символічне згадування може носити який-небудь реальний контекст.

Pavlo: Скажіть, з чим, на вашу думку, може бути пов'язана нинішня активність бойовиків та російських військ у зоні АТО? Навіщо вкотре активізували обстріли, в тому числі гатять по Авдіївці?

Тарас Чорновіл: Політика Москви (ви ж розумієте, що ні про яку самодіяльність місцевих бойовиків мова йти не може) завжди відзначалася багатоходівками та поліваріантністю завдань. Можемо тільки здогадуватися, про що йдеться. Наведу свої припущення. Утримання цих територій та політичні й дипломатичні втрати для Кремля стають занадто дорогими. ОРДЛО вже не перший раз стараються засунути назад в Україну, але на умовах Москви. В одній із попередніх відповідей я про це написав детальніше. Типово путінський метод — шантажувати всіх грубою силою та максимально виснажувати Україну. Вони переконані, що під тиском загрози численних людських жертв та руйнувань ми нарешті поступимося. Думаю, це абсолютно марні сподівання, але Кремль просто так від свого не відступиться. Піти з Донбасу, нічого при цьому собі не виторгувавши та не заклавши для нас "міну сповільненої дії", Путін не може — "не по-пацански это получится".

Але стосовно Авдіївки та околиць Маріуполя проглядається ще один мотив. Війна ж у нас "гібридна", а отже, однією з цілей є руйнування української економіки та стабільності гривні й соціальної політики держави. Авдіївка дуже знакова для забезпечення металургійного комплексу коксом. Значення Маріуполя для вітчизняної металургії важко переоцінити. Цілеспрямовані атаки на ці два міста можуть містити і військове вирішення економічних завдань.

Таким чином, у Кремлі хочуть позбутися дуже неприємного конкурента та завдати удару по нашому зовнішньоторговельному балансу. Це лише невеликі елементи даної економічної війни, але вони теж значимі.

Mitia: Тарас Вячеславович! Как бы вы оценили правки к е-декларированию? Они справедливы и имеют право на жизнь? Какие рискованные моменты вы видите в них?

Тарас Чорновіл: Щодо нового закону, яким вводилися зміни до чинного антикорупційного законодавства, то я б розділив його на три частини. Перша, яка стосується військовослужбовців нижчих і середніх звань. Якщо Ви минулий рік були на посаді, яка підпадає під другу хвилю декларування, а там дуже широке коло керівників невисокого рангу, то Ваш обов'язок заповнити і направити е-декларацію. Невиконання цього загрожує кримінальною відповідальністю. Але військові — люди з обмеженим правом пересування і використання власного часу. Якщо навіть нардепи та міністри з десятками помічників та радників ледве заповнили свої декларації у затишних київських кабінетах, то як це має зробити доброволець чи мобілізований в окопах. Навіть прапорщик-директор клубу у військовій частині, який ще вчора, можливо, був суб'єктом декларування, матиме з цим проблеми. А на передовій — це повна катастрофа. Цю частину нового закону, яка власне була первісним текстом, поданим президентом, сьогодні критикують лише ті, кому аби покричати. Всі серйозні експерти визнали, що це робити було необхідно, корупційні ризики при цьому є, але вони мінімальні, оскільки закон не стосується вищого військового керівництва.

Друга частина, яка, на щастя, відкинута — це спроба нав'язати декларування журналістам та керівникам ЗМІ. Переконаний, що цього робити не можна. Навіть у випадку, як це відбувалося з одним відомим інтернет-виданням, яке роздавало своїм засновникам ніде не заявлені й не оподатковані мільйони, виведення на чисту воду має відбуватися іншими механізмами, які вже наявні у компетентних органів. Тому добре, що ця правка не набула чинності.

І третє — стосовно громадських активістів. Це дуже узагальнена назва. Йдеться найперше про тих активістів, які наділені певними функціями держави, — членство в громадських радах при державних органах. Повірте, з мого досвіду, там жахлива корупція. Пригадуєте такого Сандея Аделаджу? Під вивіскою його церкви було створено десятки фейкових громадських утворень, і вони фактично зуміли кілька років тому окупувати половину таких громадських рад. Думаєте, виключно з любові до системи державного управління чи, може, до корупційних можливостей, які завдяки цьому відкриваються? Наведу ще один приклад: зовсім недавно відбулося заповнення п'ятьох вакансій у громадській антикорупційній раді при НАБУ. Знаєте, хто здобув два з п'яти місць? Представники звинуваченої всіма реальними громадськими структурами в корупції партії "Нові обличчя" одіозного мера Ірпіня. От вам і відповідь, чи варто для саме таких активістів вводити декларування.

Щодо одного зі згаданих діячів я зараз проводжу своє персональне розслідування, повірте, йому є чого боятися. При практично нульовій декларації він активно почав скуповувати невеликі телевізійні канали "сім'ї Януковича". Стосовно лідерів антикорупційних громадських організацій, то таке декларування може видатися і не дуже доречним. Але ми минулого року раптом відкрили для себе, що найприбутковіша посада в Україні — це "антикорупціонер". Тому питання відкрите. Якщо ці люди дійсно чесні, то чому б їм не пройти хоч раз таку процедуру. Вони б назавжди закрили рота всім критикам. Але є проблема — кожного разу, коли в цілісний збалансований законопроект вносяться поправки, відбувається часткове розбалансування або виникають законодавчі хиби. Схоже, що такі "мухи" проскочили і з цією правкою — її не було в президентському законопроекті. На них уже вказали президентові ряд експертів і громадських активістів під час їхньої зустрічі, і було вибрано оптимальний вихід із ситуації. Оскільки правки для військових необхідно вводити негайно, а наступні засідання Верховної Ради будуть після тижневої перерви, й нема впевненості, що вона оперативно розгляне необхідні корективи, закон підписується вже в існуючому вигляді. А норми щодо громадських організацій вводяться в дію все одно тільки з 2018 року. За цей час можна зареєструвати й проголосувати відповідні зміни. Але сподіватися, що під шумок вдасться викинути всі зміни, не слід.

Liam: Уже сложно даже вспомнить, сколько раз Евросоюз "кормил завтраками" Украину относительно безвиза, а "воз и ныне там". Отсюда — вопросы: 1. Чем можно объяснить такое оттягивание Евросоюзом окончательного решения? Нежеланием предоставлять безвиз Украине? 2. Теперь уже говорят, что все будет до конца июня. Назовите, пожалуйста, реальные, на ваз взгляд, сроки... Спасибо за ответ!

Тарас Чорновіл: Коли Євросоюз починав із нами безвізовий діалог, у нас не було війни, а у них — навали біженців. Ситуація так кардинально помінялася, що можна було очікувати навіть повної відмови від виконання даної програми. На щастя, в Європі діє принцип, що угоди мають виконуватися. Але загальна ситуація дала змогу євроскептикам максимально ускладнити для нас цей процес. Давайте не забуватися, що стосовно безвізу, як і щодо Угоди про асоціацію, діяли також прямі кремлівські лоббістські групи. Їм не вдалося остаточно зірвати процес, але затягнути його було під силу. Правда, мусимо згадати, що ганебною тяганиною із законом про електронні декларації наші депутати підгадили Україні більше, ніж друзі Путіна в Європарламенті. Тепер щодо розриву термінів між Україною і Грузією (грузинів щиро вітаємо з остаточним введенням безвізу). Ще восени Франція та Голландія поставили жорсткий ультиматум, який містив реальний елемент сегрегації. Вони під загрозою повного зриву програми для обох країн вимагали, щоб початок останньої стадії безвізу для Грузії настав у момент, коли досягнеться консенсус щодо законодавчого акту, яким можна було б будь-які безвізи зупиняти чи обмежувати. Для України стартом цього етапу мало бути визначено момент остаточного набуття чинності даним актом. Хто знає, що таке брюссельська бюрократія, розуміє, що розрив між цими датами від кількох місяців до одного року. Нам і так вдалося завдяки нашим друзям (Шульцу, Туску та іншим) мінімізувати цей термін. Чи це було несправедливо? Безумовно. Що лишалося робити, якщо з даних питань члени ЄС мають право вето? Схоже, що цю перешкоду ми подолали. Чисто технічно результат мав би відбутися до середини червня. Чи є загрози нових відтермінувань? Розумію, що так. Але не можу собі навіть уявити, "під яким соусом" їх мали б подавати. Через два тижні має відбутися фінальне голосування в Європарламенті. Там ми начебто маємо тверду більшість. Після цього затримка на остаточних стадіях вже була б прямим порушенням норм європейського законодавства. Але кричати "ура, ми перемогли!" я б ще не став.

Cfyz: Хто більш страшний ворог для України — Путін чи Порошенко?

Тарас Чорновіл: "Поздоровляю" Вас. Ви вже перейшли на інший бік. Можна не любити і критикувати владу, бо є за що. Але в той момент, коли Порошенко, Гройсман чи будь-хто інший зі своїх керівників стане для Вас більшим ворогом, ніж Путін, Ви перейшли межу неповернення. Згадайте недавній теракт у Києві. Московський кілер — це Ви у недалекому майбутньому.

Lada: Як можна розцінювати обстріл генконсульства Польщі в Луцьку вночі? Тепер провокації будуть на новому більш небезпечному рівні? Взагалі, через що, через кого так зіпсувалися українсько-польські стосунки?

Тарас Чорновіл: Українсько-польські стосунки піддаються тиску трьох факторів. Перший із них (думаю, що інцидент у Луцьку саме з цієї серії) — це відверта зовнішня провокація. Я можу погодитися з висновками наших силовиків, які твердять, що акти вандалізму мають кремлівського замовника. Занадто схожий почерк у всіх паплюженнях, як польських, так і українських монументів. Це не було характерно також і для радикальних українських організацій.

Другий за значимістю — наслідки дуже непродуманої політики польської правлячої партії "Право і справедливість". Навіть не всієї партії, а її генсека Качинського. На жаль, у демократичній Польщі повернувся до реальності ганебний елемент комуністичного минулого, коли особа, не наділена народом правом керувати країною, яка всього лише лідер якоїсь партії, береться одноосібно по-волюнтаристськи та немудро вирішувати долю своєї країни. Не думаю, що це затуманення зможе протривати довго. Такі, як Качинський, виринають лише внаслідок невмілої або корупційної політики своїх попередників чи опонентів. Зараз списувати на попередників стане неможливо, і все повернеться на свої місця. Для нинішньої польської влади характерна незручна позиція — "йти вперед з головою, обернутою назад". Вони ведуть дуже чесну і вигідну для України політику стосовно нашого конфлікту з РФ. Але щоразу норовлять нанести нам неприємні удари на історичній тематиці. Це невисокий рівень політичного самоусвідомлення, коли ти можеш стверджуватися виключно завдяки роз'ятрюванню старих ран та образ і зневазі до минулого своїх сусідів. Але нинішня Польща все одно для нас не противник, а партнер. От тільки через Качинського авторитет Польщі у світі різко впав. І її підтримка не може бути для нас настільки корисною, як за часів Квасьнєвського або Коморовського.

Третій фактор сьогодні дуже незначний. Хоча на межі 90-х і 2000-х він жорстко шкодив нашим відносинам. Це — позиція наших ультрарадикалів. Мені приємно, що навіть лідери "Свободи" утрималися від контрвипадів проти Польщі, коли в ній приймалися ганебні рішення стосовно нашого минулого. Якби в той момент була спровокована будь-яка перепалка, московські провокатори могли б отримати незрівнянно більший результат.

Anatoliy: Чи здатні Білорусія та Росія на майдани, чи не дозріли?

Тарас Чорновіл: Щодо Росії, то там чи не вперше з'являється юна формація, яка може бути здатною на щось подібне до наших майданів. Але їх ще неймовірно мало. Я про це детальніше написав в інших відповідях. Рано чи пізно в Московській державі ситуація може визріти або до "просвітленої революції", або до "кровавого и беспощадного бунта". Щодо Білорусі, то хитрий і умілий політик Лукашенко раптово "наступив на граблі". "Закон про дармоїдство" в країні, в якій немає повної гарантованої зайнятості населення, раптом долучив до противладних виступів людей, які ніколи раніше не вийшли б на вулицю. Ситуації в Білорусі теж починає поступово розігріватися. Але, на відміну від Путіна, Лукашенко спроможний бути більш гнучким і компромісним. Він зможе ще продати певну тимчасову лібералізацію свого режиму і Заходу, і власному суспільству.

Але є ще одна проблема для Білорусі — там може виникнути і "кремлівський майдан" проти Лукашенка. Раптом ініціаторами противладних виступів можуть стати саме проросійські агенти впливу. Подібна ситуація вже одного разу в Мінську відбувалася. Демократична опозиція в Білорусі дуже слабка, в тому числі й людськими ресурсами. А якщо буде пряма команда з Москви, то ми можемо раптом побачити потужну й сильну прокремлівську опозицію, якій чомусь "не ризикнуть" протистояти білоруські силовики.