"Політика Німеччини по Донбасу - більш витончена, ніж здається", - Андреас Умланд

На минулих вихідних Ангела Меркель заявила, що хоче в четвертий раз зайняти крісло бундесканцлера. Німецький політолог, кандидат історичних і політичних наук, старший науковий співробітник Інституту євро-атлантичного співробітництва у Києві АНДРЕАС УМЛАНД вважає, що Меркель має гарні шанси знову стати канцлером, оскільки її партія, ХДС, майже напевно знову буде головною політичною силою в Німеччині. В інтерв'ю "Апострофу" політолог припустив, що соціал-демократи, головні конкуренти Меркель, використовують проросійські тези з розрахунком на те, щоб після виборів у Бундестаг увійти в коаліцію з "лівими". Патріоти України пропонують вам ознайомитися із текстом цієї бесіди.

Франк-Вальтер Штаймаєр, наприклад, залишається прихильником ідеї паралельного виконання умов Мінських домовленостей у політичній та безпековій частинах. Тим не менш, Умланд переконаний, що Україні не варто занадто побоюватися вимоги виконати політичну частину Мінських угод - провести вибори на Донбасі.

- Нещодавно Ангела Меркель оголосила про свій намір в четвертий раз стати канцлером. Як ви оцінюєте її шанси?

- Це дуже важко передбачити, тому що до виборів залишився приблизно рік, і, звичайно, багато що може статися. Але, якщо не буде великих катастроф, шанси, що вона знову стане канцлером, високі. Або, принаймні, що канцлер буде представляти Християнсько-демократичний союз знову. Якщо їй доведеться, наприклад, через новий терористичний акт в Німеччині піти у відставку (такий сценарій я не виключаю, але вважаю неймовірним), навіть тоді, думаю, Християнсько-демократичний союз буде знову головною правлячою партією, тобто знову буде в союзі з іншими партіями, і канцлер буде з цієї партії.

- Які варіанти коаліції в парламенті ви бачите на даний момент?

- Найбільш, мабуть, ймовірний варіант — це продовження нинішньої коаліції ХДС/ХСС, тобто Християнсько-демократичного союзу і їх баварського варіанта ХСС з Соціал-демократичною партією. Це так звана велика коаліція. Другий за ймовірності варіант — так звана ямайська коаліція. Прапор Ямайки має жовтий, чорний і зелений кольори — ті ж, що і у партій ХДС/ХСС, ліберал-демократів і "зелених". Ліберал-демократи, швидше за все, знову потраплять у Бундестаг, і це була б для України, напевно, найбільш позитивна коаліція, тому що ці три партії відносно проукраїнські і антипутінські. Це було б для прозахідної і проукраїнської орієнтації Німеччини ще краще, ніж сьогоднішня коаліція.

І третій варіант - коаліція, яку я поки що не вважаю ймовірною: коаліція між соціал-демократами, "лівими" і "зеленими". Тоді ХДС не увійшов би до уряду і не представляв би канцлера. Але поки арифметично така коаліція не виходить, тому що рівень сумарної підтримки цих трьох партій не досягає 50%. І тому цей варіант, про який зараз багато говорять, насправді не дуже ймовірний.

- Останнім часом рейтинг Меркель і підтримка її політики зміцнилися. Якщо змін в нинішньому курсі в питанні мігрантів не буде, великі шанси, що рейтинги і надалі будуть не знижуватися, а зростати?

- Знову ж таки, зараз це дуже важко передбачити, тому що політичні зміни відбуваються з великою швидкістю. Думаю, найголовніший ризик для Меркель — нові терористичні акти усередині Німеччини, які будуть здійснені біженцями. Якщо їх можна буде пов'язати з політикою Меркель щодо біженців, її позиції похитнуться. Якщо не буде таких великих терактів, тоді, я думаю, її підтримка збережеться на нинішньому рівні. Може бути, навіть трохи зросте. І тоді, можливо, нинішня коаліція просто збережеться.

Хоча буде новий міністр закордонних справ, тому що вже скоро, мабуть, Франк-Вальтер Штайнмаєр стане федеральним президентом, і тоді буде новий представник SPD (СДПН, Соціал-демократичної партії Німеччини, — Ред.) в Міністерстві закордонних справ. Спекулюють зараз, що, можливо, Мартін Шульц, сьогоднішній спікер Європарламенту, і займе посаду глави МЗС, але можливі і інші варіанти.

- Як вам здається, це схоже на правду чи поки це лише чутки про Шульца?

- Наскільки я розумію, Штайнмаєр хотів зайняти позицію президента і зараз отримав підтримку з боку Меркель. Таким чином, я думаю, що так і станеться. А хто стане міністром закордонних справ замість нього, поки невідомо. Найбільш ймовірний варіант - це те, що Зігмар Габріель, нинішній міністр економіки, стане главою МЗС. Або ж Мартін Шульц. Може бути, інший представник SPD займе цю позицію. Поки що це на рівні спекуляцій.

- Наскільки ймовірно, що Шульц буде балотуватися на посаду канцлера? Пишуть, що для нього посада міністра — шлях, щоб висунути свою кандидатуру.

- Як я вже сказав, не факт, що він стане міністром. Та й це ще питання, чи зуміє Шульц менше ніж за рік отримати досить чіткий профіль у німецькій політиці, щоб стати кандидатом на посаду канцлера, якщо буде коаліція, при якій SPD буде претендувати на таку функцію. Справа в тому, що він поки не дуже відомий у Німеччині — він в Брюсселі і Страсбурзі перебував. Він зараз більше виступає в німецьких ЗМІ, але швидше виглядає так, що Габріель буде кандидатом від SPD на наступних виборах. Його просто краще знають у Німеччині.

Але чисто формально немає ніяких обмежень: партія може висунути одну людину на цю посаду, не обов'язково міністра. До того ж, треба пам'ятати, що у нас парламентська система: партії представляють своїх провідних кандидатів, які могли б стати канцлерами, в основному це SPD або ХДС, але обрання канцлера відбувається в парламенті, а не на всенародних виборах.

- Чи можливо, що парламент не підтримає кандидата, який буде висунутий більшістю, тобто коаліцією або однією партією?

- Так, таке можливо. Іноді таке траплялося. Коли, наприклад, канцлери йшли з поста під час свого терміну і призначався новий. У 1974 році канцлер Віллі Брандт подав у відставку, і до наступних виборів у SPD був інший канцлер Гельмут Шмідт, який на попередніх навіть не був кандидатом на канцлерство. Тобто формально це окремі процеси: вибори до парламенту і обрання канцлера. Якби Меркель, скажімо, вирішила після перемоги на наступних виборах не ставати канцлером, тоді ХДС, якщо буде головною партією, висуне іншу персону, тому що Меркель не обиралася на виборах. На виборах обираються партії.

- Як можуть позначитися на майбутніх виборах в Бундестаг результати виборів у Франції та перші підсумки президентства Дональда Трампа в США? Наскільки це важливо для виборів у Німеччині?

- По-перше, як і у всіх країнах, вирішальну роль відіграє внутрішня політика, а не якісь зовнішні події. Я б поставив, так би мовити, саме питання під питання: наскільки такі зовнішні події мають вплив на поведінку виборців. З іншого боку, не зовсім зрозуміло, якими будуть ефекти від результатів французьких виборів або президентства Трампа на німецьку політику. Може бути, це буде якраз на краще для ХДС.

Не можна забувати, що у нас тепер в Німеччині теж є партія-еквівалент політиці Трампа або "Національному фронту" — "Альтернатива для Німеччини". У чомусь вона ідеологічно еквівалентна таким правопопулістським силам на Заході. З іншого боку, ця партія хоч і увійде, мабуть, в Бундестаг, не отримає, як мені здається, більше 15% на виборах — швидше, менше або значно менше. І вона в жодному разі не буде частиною уряду — це я виключаю. Тому ці приклади — французький, американський, австрійський або нідерландський — для Німеччини будуть мати обмежене значення, тому що у цієї німецької партії електорат обмежений.

- Наскільки важливо, як ви вважаєте, щоб саме Меркель стала наступним канцлером? Для України та всієї Європи, я маю на увазі.

- Думаю, важливіше, що ХДС, швидше за все, знову буде висувати канцлера. Політика ХДС, звичайно, формується в тому числі і Ангелою Меркель, але політична позиція ХДС не повністю залежить від присутності Меркель. Там є і інші політики, які стоять на близьких Меркель позиціях і могли б функції канцлера виконувати.

Але, з іншого боку, звичайно, Меркель собі заробила гарну репутацію на міжнародному рівні і в силу свого досвіду має вагу у міжнародній політиці. З цієї точки зору, її канцлерство було б важливим для України й навіть для майбутнього Заходу. Думаю, політика Трампа може виявитися проблематичною для єдності Заходу на міжнародній арені, і в зв'язку з цим роль Німеччини може зрости. Добре, якщо Німеччина в такому випадку буде мати досвідченого і авторитетного політика як свого лідера. У цьому сенсі продовження канцлерства Меркель важливо сьогодні не тільки для Німеччини, але й для всього Заходу, в тому числі для України.

- ХДС в найближчі місяці буде грати трохи на полі соціал-демократів, щоб відібрати у SPD голоси перед виборами, в тому числі в питанні "Мінська" і необхідності прийняття Києвом законопроектів, що стосуються Донбасу?

- Не думаю, що мінський процес відіграє таку велику роль для німецького електорату. Це все-таки складний процес, і зараз репутація Росії, і Путіна зокрема, різко впала в Німеччині. Відносна проросійська позиція, яку SPD зараз займає, пов'язана, найімовірніше, з можливість коаліції між соціал-демократами і "лівими". Але в цілому я не думаю, що буде велика зміна.

І завжди, мені здається, політика щодо Донбасу була більш витонченою, ніж це собі уявляють в Україні. Наприклад, ця вимога проведення виборів. Потрібно завжди мати на увазі, що для проведення виборів завжди потрібно мати такі умови, щоб ОБСЄ визнало ці вибори справедливими. Таке можливо, якщо Донбас знову опиниться під контролем України або адміністрації якоїсь міжнародної організації, ОБСЄ або ООН. Дискусія навколо виборів менш небезпечна для України, ніж здається. У сьогоднішніх умовах демократичні вибори там неможливі, і тим більше їх не можна провести за українським законодавством. Вимога виборів передбачає відновлення українського суверенітету на Донбасі або введення міжнародної місії. Україні не варто так хвилюватися через цю вимогу.