"В России давно и прочно надеются, что Украина сама рухнет под тяжестью собственных ошибок", - російський історик

До 2016 року Захід був чутливіші до російських аргументів в розумінні Мінських угод, але недавно став уважно прислухатися до аргументів Петра Порошенка. Саме тому Володимиру Путіну знадобився "диверсія в Криму": він намагається змусити Захід натиснути на Україну, щоб та виконувала "Мінськ" в кремлівської інтерпретації, заявив в інтерв'ю "ГОРДОН" російський політичний аналітик і історик Валерій Соловей, передають Патріоти України.

– После истории с "крымскими диверсантами" Путин вдруг сменил руководителя президентской администрации. Вместо его давнего друга 63-летнего Сергея Иванова появился малоизвестный 44-летний Антон Вайно. Как это отразится на политике Кремля в отношении Украины?

– Никак, это исключительно внутрироссийская история. Я ни разу не слышал, чтобы у Вайно была особая позиция по Украине или чтобы он в рамках администрации вообще занимался внешней политикой.

– Под "исключительно внутрироссийской историей" вы имеете в виду?..

– …предстоящие осенью этого года выборы в Госдуму и, конечно же, президентские выборы в России в 2018-м.

– Пост главы Администрации РФ – один из ключевых. Странно, что Сергей Иванов, ближайший соратник Путина с 1970-х еще по ленинградскому управлению КГБ, лишился такой должности именно сейчас.

– Президент РФ проводит переформатирование всей российской служебной элиты. Отстраняет старую гвардию, которая последние полтора десятка лет находилась рядом, и расставляет так называемых молодых технократов. Допускаю, что молодежь появилась в кадровой обойме по рекомендации старой гвардии. По сути, российский президент ведет поэтапную и глубокую замену бюрократической элиты.

– С какой целью?

– Во-первых, обеспечить более высокую лояльность аппарата. Молодые технократы обязаны карьерным взлетом лично Путину, а значит, будут ему преданы. В то время как старая гвардия полагает, что у нее "особые права". Давние соратники президента РФ претендуют на больший кусок власти, считают, что к их голосу должны прислушиваться все, в том числе первое лицо государства. Путину это не нравится.

Во-вторых, Путина очень занимает вопрос именно профессиональной компетентности. Он видит, что качество и эффективность управления в России снизилась. Вайно – хороший менеджер. Путину это очень нужно сейчас.

Сергея Иванова планировали назначить вице-премьером, курирующим всех силовиков и военно-промышленный комплекс. Хотя амбиции самого Сергея Борисовича простирались гораздо дальше: он считался одним из возможных претендентов на пост премьер-министра. Но эти идеи отставлены, Иванов уже назначен спецпредставителем президента РФ по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта. По сути, это почетная ссылка и результат личного соглашения с Путиным. Наверное, Сергей Борисович хочет заняться здоровьем и отдохнуть.

– После истории с "украинской диверсионно-разведывательной группой, проникшей в Крым", вы едва ли не единственный заявили, что даже эта явная провокация не приведет к обострению войны в Украине.

– Мне легче чувствовать себя оптимистом, потому что, в отличие от украинцев, для которых война стала трагической повседневностью, я не нахожусь в состоянии сильного психологического стресса на протяжении двух с половиной лет. У меня много друзей и на Донбассе, и в Западной Украине, в частности, во Львове, где я довольно долго жил. Так что мне хорошо понятна острая реакция на любое заявление Кремля, каким бы оно ни было.

– И все-таки, на что вы опирались, когда утверждали, что "диверсия" в Крыму" не станет поводом для широкомасштабного военного наступления?

– На здравый смысл и знание внешнеполитического контекста. Кардинальная эскалация военных действий на Донбассе станет для России самоубийством. Если Кремль не пошел на открытую войну в апреле 2014 года, то не пойдет и сейчас, иначе это станет крахом России. Буквально.

Российскую власть можно справедливо подозревать во многом, но все же не в политическом самоубийстве. Власть в РФ понимает: да, полномасштабный военный конфликт уничтожит Украину, но и для России станет гибельным.

– Тем не менее, сразу после "крымской диверсии" Путин заявил: "Для всех очевидно, что сегодняшние киевские власти не ищут способа решения проблем путем переговоров, а переходят к террору. Конечно, в этих условиях встречаться в "нормандском формате", тем более в Китае, бессмысленно, потому что, судя по всему, те люди, которые захватили в свое время власть в Киеве и продолжают ее удерживать, вместо поисков компромиссов и мирного урегулирования перешли к практике террора".

Мне казалось, Кремлю гораздо выгоднее тихо дождаться прихода нового президента США и пересмотра санкций в начале 2017-го, а не публично выходить из минского процесса.

– Хорошо, что вы обратили внимание на эту психологическую странность. Путин пытается заставить Запад надавить на Украину, чтобы та выполняла Минские соглашения именно в российской интерпретации.

– Разве с момента заключения Минские соглашения не трактовались Западом в пользу России?

– Из разговоров с иностранными дипломатами я знаю, что вплоть до 2016 года Запад действительно был чувствительнее к российским аргументам в понимании Минских соглашений. Но весной–летом этого года стал более внимательно прислушиваться к аргументам украинской стороны, в частности президента Порошенко.

Плюс западные политики приезжали в Киев, общались с представителями всех политических сил Верховной Рады и поняли: это не игры президента Порошенко, в Украине действительно существует общенациональный консенсус – никакого особого статуса Донбасса, пока не будет возвращен контроль над украино-российской границей.

Сейчас Запад стал на сторону украинской интерпретации Минских соглашений. России это очень невыгодно, она настаивает на своей интерпретации, суть которой предельно проста: вы принимаете нынешний Донбасс в состав Украины на условиях "ЛНР" и "ДНР", которые продиктованы из Москвы. Киев понимает, что это троянский конь.

– Даже если, как вы утверждаете, Запад стал на сторону украинской трактовки Минских соглашений, зачем Путин обострил ситуацию, заявив о выходе из "нормандского формата"?

– Чтобы оживить переговоры, придать им динамики, надавить на Запад. Как надавить? Проще всего использовать эффективный общемировой инструмент XIX–начала XX века – "торговлю страхом". Москва показывает: мы, мол, готовы на все, даже на военное решение вопроса. Расчет на то, что Запад в ужасе зажмурится: ой, российская бронированная армада ворвется в степи Украины, а в Европу хлынут десятки миллионов беженцев.

Подобная логика запугивания Запада успешно работала в 2014-м. Если бы тогда российские танки рванули бы на Киев и Одессу, ни Евросоюз, ни США не рыпались, а только бы выражали "глубокую озабоченность".

– И почему Запад сейчас не падает в обморок от российского бряцания оружием?

– За два года войны отношение США и Евросоюза к происходящему в Украине кардинально изменилось. Запад уже готов противостоять давлению России, он больше не верит кремлевскому руководству и не дает слабину. Можно сколько угодно говорить, что Обама слабый президент, но именно ему удалось создать объединенную западную коалицию, которая реально поддерживает Украину.

Нынешняя попытка России через "торговлю страхом" надавить на Запад дала сбой: Евросоюз до сих пор ничего не ответил на заявление о выходе России из "нормандского формата", а США отреагировали резко, быстро и недвусмысленно (спикер Госдепартамента США Элизабет Трюдо назвала "диверсию в Крыму" попыткой России отвлечь Запад от реальных проблем: "Мы не хотим отвлекаться от главной проблемы. А главной проблемой является не только оккупация и попытка России аннексировать Крым, но и агрессивные действия России на востоке Украины. Наша позиция по Крыму общеизвестна: Крым является и всегда будет оставаться частью Украины. Мы осуждаем российскую оккупацию Крыма и призываем к ее немедленному прекращению". – Ред.).

– Какова вероятность, что политика США в отношении Украины и России сохранится, даже если президентом станет Дональд Трамп?

– Вопрос открыт, точного ответа никто не знает. Россия питает некоторые надежды в связи с возможным избранием Трампа, но в действительности никто не понимает, как Трамп в случае избрания поведет себя во внешней политике. Слышали поговорку: "Обещать – не значит жениться"?

– Пару раз доводилось.

– (Смеется). Блестящий популист Трамп может сколько угодно обещать одним махом решить все мировые проблемы. Но в США есть система государственных институтов, которая уравновешивает значительную власть президента. Плюс есть общественное мнение, а это серьезный фактор в американской внутренней и внешней политике, с ним нельзя не считаться.

Даже если президентом США изберут Трампа, ситуация вряд ли однозначно склонится в пользу России. Да, затянувшееся противостояние с Кремлем всем надоело, но среди большинства западной элиты существует устойчивое убеждение: Украину ни в коем случае нельзя терять.

– Нельзя терять потому, что?..

– Потеря Украины будет означать не просто успех России, а успех геополитического ревизионизма. Откроется пресловутый ящик Пандоры, который едва удалось закрыть после распада СССР. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Это та "красная черта", отступать за которую Запад не намерен, а, значит, будет твердо и недвусмысленно поддерживать Киев. И не потому, что ему так уж люба и дорога Украина, а потому, что хочет и намерен противостоять России.

– Подведем итог: заявление Кремля об "украинских террористах в Крыму" Запад проигнорировал, выхода России из "нормандского формата" не испугался. Что дальше предпримет президент РФ?

– Предполагаю, опять будет вербально взвинчивать ставки. Уже прозвучало заявление, что "Россия может разорвать дипотношения с Украиной", несмотря на то, что они и так заморожены. Обычно за разрывом дипломатических отношений следует объявление войны.

Россия использует эту невысказанную угрозу для того, чтобы показать, как далеко готова зайти в отношениях с Украиной. Но роковой шаг все равно не сделает, даже если официально разорвет все дипломатические связи. Повторюсь: в Москве не самоубийцы.

– Извините за грубость, но что должно произойти, чтобы ваш президент отцепился от моей страны?

– (Смеется). Спасибо, что деликатно перефразировали Леся Подервянского (в марте 2014 года, с началом российской агрессии, известный украинский поэт, художник, автор сатирических пьес Лесь Подервянский заявил, что главная национальная идея Украины по отношению к РФ: "Отъеб...сь от нас!". – Ред.). Россия отстанет от Украины, только если внутри самой РФ возникнет очень серьезная проблема, которая поглотит все внимание Кремля.

Вы должны понимать: для Путина Украина – это оскорбленное самолюбие, что-то глубоко личное еще с 2004 года, когда президент России дважды поздравил Януковича с "победой" на выборах. Путин воспринял Оранжевую революцию и провал своего кандидата как тяжелейшее личное поражение.

– "Очень серьезная проблема внутри России" – это Северный Кавказ?

– Необязательно. Скорее, серьезный внутриполитический и внутриэлитный кризис. С нынешней кремлевской властью Украине вряд ли возможно договориться. Российско-украинские отношения надо полностью переформатировать и начать заново. Российские руководители, которые ответственны за политику последних двух с половиной лет, вряд ли способны начать все заново в отношениях с Украиной. Это психологически для них невозможно.

– Но есть пример с Турцией. После сбитого российского Су-24, Кремль называл президента Эрдогана чуть ли не врагом номер №1, но недавно президент Турции посетил с дружественным визитом Санкт-Петербург и договорился с Путиным о "военном и экономическом сотрудничестве".

– Эрдогану пришлось забыть обиды в силу серьезнейшего внутреннего кризиса – попытки военного переворота в Турции. И Путину пришлось забыть обиды, потому что Турция очень важна для России на сирийском направлении. Но внутри РФ сейчас не настолько серьезный кризис, чтобы оставить Украину в покое. Пока у Кремля есть ресурсы, он будет тратить их на войну на Донбассе. Но эти ресурсы с каждым годом тают.

Еще весной 2016 года Евросоюз посылал сигналы России: мол, готовы поэтапно отменять санкции, если будете пошагово выполнять Минские соглашения. Но летом эти сигналы прекратились. И мы опять возвращаемся к тому, о чем говорили в начале интервью: почему России именно сейчас понадобилась "крымская диверсия"? Чтобы надавить на Запад и заставить его вернуться на российскую интерпретацию Минских соглашений.

– В интервью бывший депутат Госдумы Илья Пономарев утверждал "в Кремле все решают главную путинскую задачу – подчинить Украину России", но никакой идеологии ни у кого из них нет, все занимаются "осваиванием бюджета". Цитирую: "Сурков будет осваивать бюджет, выделенный на пропаганду, черный пиар и технологии, а Иванов, Патрушев, Шойгу – бюджет, выделенный на тайные и явные силовые операции". Вы тоже так думаете?

– Я склонен полагать, что никакого деления на "ястребов" и "голубей" в официальной Москве нет, там сплошь циники. Я даже не уверен, что министра обороны РФ Шойгу можно считать ястребом. В 2014-м именно Шойгу был противником военного решения украинской проблемы, считал, что у России не хватит на это сил.

Что бы ни придумывалось в Кремле, окончательное решение всегда за президентом России. Тот же Шойгу якобы говорил Путину: "Отдадите приказ и через две недели никаких "отпускников" и "заблудившихся" на Донбассе не будет". То есть Шойгу легко станет "голубем". В России давно и прочно надеются, что Украина сама рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений.

– Это мнение правящей элиты или российского населения тоже?

– Правящей элиты. Более того, последнее время эта надежда превратилась в своего рода религиозный культ: мол, еще немножко, вот-вот и Украина рухнет сама. Во многом эта надежда заменила идею прямого военного вторжения.

Это отчетливо видно даже по российскому сегменту социальных сетей. В 2014-м превалировали воинственные голоса: "Вперед, на Киев! Ура, восстановим единство восточных славян!". Уже 2015-м настроения изменились: "Ну и зачем нам эта Новороссия?". В российских СМИ постоянно проскакивало: мол, есть хитроумный стратегический замысел, скоро Западу надоест поддерживать Киев, осталось немного подождать и Украина сама рухнет.

Ожидание вообще ключевой пункт кремлевской политики по всем направлениям. В Кремле ждут и надеются, что Запад устанет от Украины, страна не выдержит кризиса и распадется, вот тогда придет Россия и соберет обломки. Надо честно признать: для этого были предпосылки. Но Украина выдержала. Запад плюется, но все равно поддерживает официальный Киев. Это обнадеживает украинцев.

– Ну да, кроме надежды у нас мало что осталось.

– В Кремле, на самом деле, никогда не понимали Украину, считали ее неполноценной копией России, которая лишь по недоразумению не осталась вместе с РФ. Считали, что украинский язык – это провинциальный вариант русского языка и вообще придуман в австро-венгерском генштабе. Для России Украина всегда была чем-то второсортным, провинциальным, не заслуживающим отдельного изучения. В Кремле нет стратегии в отношении Украины, а есть самоослепление ключевой группы элиты. В Москве вряд ли понимают, что такое Украина, как она устроена и почему украинское общество обладает высокой устойчивостью, несмотря на революции и войну.