"В Україні багато вже зроблено, не все, звичайно. Це невідомо більшості суспільства", - Бальцерович

Співголова Групи стратегічних радників з підтримки реформ в Україні Лєшек Бальцерович у програмі "Погляд" на "5 каналі" розповів про "шокову терапію" і необхідність швидких змін, проблеми з комунікацією і боротьбу з популістами, хто працює в МВФ та чим українці схожі на поляків. Патріоти України пропонують вам ознайомитися з текстом цієї бесіди.

МІЙ ДОСВІД ПОКАЗУЄ – КОЛИ Є ВАЖЛИВЕ ВАЖКЕ ЗАВДАННЯ, ТОДІ ЗАВЖДИ Є СКЕПТИКИ. НАЙГОЛОВНІШЕ, ЩОБ ВОНИ НЕ МАЛИ БАГАТО АРГУМЕНТІВ

– Почнемо з того, що ваше запрошення як радника з реформ, власне, розмови про те, що ви будете мати стосунок до українських реформ, вони були набагато раніше, ніж ваш приїзд в Україну. І розмови були пов'язані з тим, що з вами обговорювалася можливість бути членом уряду. Чи був насправді такий діалог, чи мав місце?

– По-перше, я цікавився Україною з 1991 року, тому що ваша країна дуже важлива для Європи, важлива для Польщі. Я досить часто приїжджав, я знайомий, наприклад, з Віктором Пинзеником, видатним реформатором. По-друге, я завжди переконаний, що членами уряду України повинні бути люди, які знають тут політику, але я хотів теж допомогти, тому що Україна так важлива для себе і для інших. І я запропонував створити команду, групу. Без хорошої команди нічого не вийде. І щоб це була команда, яка складається теж з українських експертів, польських, словацьких. Є Іван Міклош, видатний реформатор зі Словаччини, він вже працює. Працюємо інтенсивно протягом трьох тижнів.

– Відмова прийняти пропозицію з приводу участі в уряді продиктована саме принциповою позицією, що тут повинні працювати ті, хто тут живе?

– Це найголовніше. Я думаю, що багато дуже хороших людей, з якими в мене була можливість познайомитися. Я думаю теж, що команда ззовні, яка цікавиться Україною, може бути корисною в розробці рішень. Звичайно, найголовніша відповідальність української демократичної влади. І наша місія, так би мовити, – це допомогти демократично обраним, тобто Президенту, уряду, парламенту в створенні оптимальних для України рішень.

Є ДУЖЕ ВАЖЛИВЕ ЗАВДАННЯ ПО КОМУНІКАЦІЇ СУСПІЛЬСТВА ТУТ І НА ЗАХОДІ, ТОМУ ЩО ДОСИТЬ БАГАТО ВЖЕ ЗРОБЛЕНО, НЕ ВСЕ, ЗВІСНО. ЦЕ НЕВІДОМО БІЛЬШОСТІ СУСПІЛЬСТВА

– Як ви ставитеся до скептиків, які кажуть, що залучення вас і Міклоша як радників щодо реформ несе радше іміджеву або символічну роль? І що ви, звісно, будете радити і пропонувати якісь алгоритми та шляхи, але не факт, що будуть дослухатися. Що б ви цим скептикам відповіли?

– Знаєте, мій досвід показує, коли є важливе важке завдання, тоді завжди є скептики. І найголовніше – спосіб, щоб вони не мали багато аргументів. Є просто робота, як я сказав, з моїми колегами. І ми готові, ми вже працюємо, і наш досвід є корисним. Звісно, одна річ дуже важлива: щоб була хороша програма, конкретна програма, а не так – загальна програма, не генеральна, – щоб прискорити важливі рішення і важливі зміни. Як, скажімо, боротьба з корупцією, поліпшення інституційного середовища для малих підприємств, підвищення рівня законів держави. Тут має бути конкретика і прискорення конкретики. Поки я знаю, що багато людей в Україні чекають конкретних речей, не декларацій. Те саме можна сказати про західних спостерігачів, навіть друзів України.

Я б сказав теж, що є дуже важливе завдання по комунікації суспільства тут і на Заході, тому що досить багато вже зроблено, не все, звичайно. Це невідомо більшості суспільства. Скажімо, наприклад, незалежності України загрожувало те, що була така залежність щодо імпорту з "Газпрому". Я пам'ятаю, що кілька років тому Україна імпортувала більше 40 мільярдів кубометрів. Цього року майже нуль – це величезний крок. Настала диверсифікація експорту. Я пам'ятаю, у 1989 році 54% українського експорту йшло у колишній Радянський Союз. Тепер менше 20%. Більшість вашого експорту йде на Захід, йде в Туреччину і в Китай. Це величезна перебудова економіки.

ЯКЩО Б У ПОЛЬЩІ БУЛА БЛОКАДА НАШОГО ЕКСПОРТУ ДО НІМЕЧЧИНИ, У НАС ТЕЖ БУЛА Б РЕЦЕСІЯ. АЛЕ УКРАЇНА УНИКНУЛА КАТАСТРОФИ

– Власне нас спонукала до цього перш за все, все-таки російська агресія. Саме вона стала тим поштовхом, який змусив.

– Дуже важливо розуміти, що через цю агресію, особливо блокаду експорту, настала рецесія. Якщо б у Польщі була блокада нашого експорту до Німеччини, у нас теж була б рецесія. Але ви уникали, Україна уникнула катастрофи, тому що у вас був дуже великий бюджетний дефіцит, який загрожував стабільності України, а тепер 3%. Звісно, треба більше діяти, але це величезний крок.

– Ви загалом з перших, можна сказати, годин перебування в статусі радника з реформ зробили таку дуже обнадійливу заяву про те, що українська економіка відштовхнулася від дна. І тепер можна говорити про економічне зростання. І це економічне зростання відбуватиметься й надалі, якщо будуть відбуватися реформи. На чому грунтуються твердження про те, що ми вже маємо справу з економічним зростанням?

– На фактах, тому що якщо подивитися на те, що доступне з міжнародних джерел… Почнеться уповільнення, звичайно, це типово. Але найголовніше, щоб сказали: воно утримається чи ні. Це залежить від того, що буде в Україні. Якщо буде стабілізація, яка дуже важлива для людей, щоб не було величезного дефіциту бюджету, воно (зростання – 5.ua) триватиме. Шляхом реформ, тоді шанси будуть вище. Якщо покращаться умови для малих і середніх підприємств, якщо буде перебудова держави, структур держави – ці шанси будуть більше. І звичайно, що є дуже важливо – це політична підтримка. Це що потрібно для успіху України.

УКРАЇНА ВТРАТИЛА ДУЖЕ БАГАТО ЧАСУ. АЛЕ ВИ НЕ ПОТРЕБУЄТЕ ПОВТОРЕННЯ ТОГО, ЩО БУЛО В ПОЛЬЩІ, ТОМУ ЩО У ВАС ІНША ОБСТАНОВКА

– І тут одразу ж запитання до вас про паралелі: свого часу в Польщі ви провели реформи жорстко і швидко. Можливо таке у нас, з огляду на нашу специфіку? По-перше, політичну нашу палітру, яка іноді з зашкалюючим популізмом. По-друге, те, що ми знаходимося у стані воєнної агресії. Загалом, чи можливо це в нас? Або, все-таки, у нас свій особистий шлях?

– Тут є два міфи. По-перше, коли ми починали реформи в Польщі, у нас була гіперінфляція, теж був хаос. Але ми пішли не на "шокову терапію", я уникаю цього виразу, щоб не лякати людей, коли говорять "шокова терапія". Це була терапія, тому що наша економіка була дуже хворим пацієнтом. Що краще для пацієнта? Чекати терапію чи швидко робити терапію? Ми зробили цю терапію, вона полягала в тому, що ми скорочували інфляцію, знижували інфляцію, ми звільнили економіку. І завдяки масовій лібералізації, завдяки тому, у нас немає олігархів, тому що не було можливості отримувати з нічого великі доходи. І завдяки тому Польща почала набагато швидше розвиватися.

В Україні у той самий час з 1991 по 1995 рік була гіперінфляція. Не було ніякої політики придушення цього зла, і не було майже жодних реформ. Виникала така система, за якої можна було дуже легко робити великі гроші не через хорошу роботу, талант і так далі – тільки зв'язки. Україна втратила дуже багато часу. Але ви не потребуєте повторення того, що було в Польщі, тому що у вас інша обстановка. У вас інфляція набагато нижча. По-друге, у вас є вже великий приватний сектор, але треба поліпшити умови, особливо малому та середньому приватному секторам. І треба теж подивитися, де залишились монополії, де залишились привілеї так званих олігархів. Так щоб була конкуренція, щоб шанси були схожі для людей.

ДУЖЕ ВАЖЛИВО ДЛЯ УКРАЇНИ, ЩО ВИ ВІДКРИТІ НА ЗАХІД. ТОМУ ЩО ЦЕ ВЕЛИЧЕЗНА СИЛА ПОЛІПШЕННЯ ЕКОНОМІКИ – КОНКУРЕНЦІЯ

– Боротьба з монополіями – це одне з тих двох ключових завдань, які ви задекларували для себе. Боротьба з монополіями і приватизація державних підприємств.

– І усунення решти привілеїв для олігархів.

– У цьому контексті: які найбільш загрозливі монополії в Україні зараз? І як з ними боротися? Чи бачите ви цей шлях, що ви будете радити?

– Це дуже неважко з інтелектуальної точки зору. Коли ми починали в 1990 році, всі галузі були монополізовані. Ми усунули майже всі, дуже швидко – це можливо. Інший крок – це лібералізація зовнішньої торгівлі. Це дуже важливо для України, що ви відкриті на Захід. Тому що це величезна сила поліпшення економіки – конкуренція. Це вона діяла в усіх країнах, які це робили – і в Польщі, і в інших країнах Європи. Треба тільки усунути перешкоди з української сторони, як санітарні умови, швидше, щоб український експорт до Європи міг швидше рости.

– А зараз ми маємо таку проблему, що недостатньо швидко дерегуляція відбувається?

– Я можу сказати, що так, інформацію ми отримали, але, звичайно, ми дивимося, ми хочемо допомогти. Щоб говорити з різними міністрами, експертами, що можна швидко усунути. Зростання України найголовніше для суспільства, особливо для бідних людей. Без економічного зростання бідні люди будуть бідними. Щоб це зростання зміцнити шляхом реформ, стабілізації і політичної підтримки. Безмежно величезна роль лідерів, політичних лідерів України.

– Питання приватизації, наприклад, теж дуже у нас перезрілі, скажімо так. І про те, що необхідно приватизувати неефективні державні підприємства, йдеться вже насправді вже майже десятиліття. І проблема вічна, вона полягає в тому, що та сама Верховна Рада, парламент не готовий голосувати, зі своїх якихось міркувань – це перше.

– Я говорив щодо ролі лідерів. Ми не в змозі замінити лідерів, вони повинні працювати. Ми в змозі показати на основі величезного світового досвіду, що якщо є державні підприємства, це влада політиків, ці втрати в цих (підприємствах – 5.ua), а хто платитиме? Суспільство сплачує за владу, чиновників і політиків, які утримують цю владу. Тож це величезна реформа. Є досвід і польський, і словацький, і чеський. Тож я не бачу тут ніякої інтелектуальної проблеми, тільки політична підтримка.

– Ви бачите потенціал у тому, що ця політична підтримка з'явиться і нарешті процес буде запущений?

– Якщо я був би впевнений, що не з'явиться, то я б не був тут. Я не такий професор університету, я не зацікавлений. Я зацікавлений на практиці, особливо на практиці в дуже важливих країнах, як Україна.

З ДЕМАГОГІЄЮ І ПОПУЛІЗМОМ ТРЕБА БОРОТИСЯ, БО ЯКЩО ПОПУЛІСТ ВИГРАЄ, СУСПІЛЬСТВО ПРОГРАЄ ВСЮДИ

– Знову ж таки повертаючись до історії з жорсткими і швидкими реформами...

– Не жорсткими – швидкими, і тому вони не жорсткі. Тому що найшкідливіше – це відхилення, запізнення лікування, терапії. Я повторю, тому що важливо, багато непорозумінь, що якщо відкладати терапію, тоді для людей гірше і гірше.

– Просто, скажімо так, різне дуже ставлення, трактування того, як відбувається це оздоровлення або ж навпаки. Ось взяти, наприклад, свіже рішення уряду про те, щоб зробити ціни на газ ринковими і однаковими для всіх категорій населення і підприємств. Одразу ж маємо жорстку критику опозиції, починаючи з того, що "поверніть пільги, поверніть все як було, люди цього не витримають". Наприклад, пропозиція віце-прем'єра, що давайте шукати якісь альтернативи газу, сприймається взагалі як цинізм і знущання. Як йти на непопулярні рішення і кроки за такої сильної критики?

– По-перше, це було зроблено багато років тому в інших країнах, ніякої катастрофи не було. По-друге, це дуже важливо, ця різниця між цінами для промисловості і для приватних осіб – це було джерелом корупції. У вас були величезні втрати через те, і деякі олігархи зробили свої... Це просто несправедливо. І по-третє, є компенсація, але не для всіх. Який сенс був би в тому, що в когось є палац величезний, так? Він отримає величезні гроші на тепло для цього палацу від найбідніших людей шляхом бюджету, це просто несправедливо. Так що тут дуже важливо, щоб цей крок був зроблений за соціальної підтримки, тому що, я знаю, тому що він показує для зовнішнього світу, що є група політиків в Україні, які у змозі вирішити важливі проблеми.

Але є демагоги, якщо говорити, що "бідні люди" і так далі, і так далі. Завжди є демагогія, і вона завжди небезпечна. З демагогією і популізмом треба боротися, бо якщо популіст виграє, суспільство програє всюди. Вони дуже небезпечні. Треба показувати комунікацію, тут важливо – які результати, якщо є така система... Ця система була головним джерелом того, що у вас була величезна корупція і залежність від Росії. Вона потребувала того, щоб ви багато імпортували, багато витрачали і так далі. Цей шлях – незалежність.

– Знову ж таки повертаючись до вашого досвіду польських реформ. Чи був у вас в той час ось такий самий фактор, по-перше, популізму серед політичних сил польських, а по-друге, скажімо, менталітету? У нас українці відрізняються тим, що вони шукають "зраду" навіть у "перемозі". Ось вони шукають зраду там, де начебто навіть вже й перемогли, але щось не так – напевно, все ж таки, обманюють.

– Українці, мені здається, дуже схожі на поляків, тож це не лише специфічно для України. Скрізь є демагоги, скрізь є популісти. Найголовніше, щоб були інші люди, які кажуть суспільству: це може бути популярно, але якщо ви на це погодитеся, ви заплатите дуже велику ціну. Є дуже багато доказів, включаючи донедавна Україну. У 1989 році рівень життя в Польщі і в Україні був той самий, дуже схожий. Але ми почали з цих швидких, не болючих, але швидких і комплексних реформ. І Польща почала розвиватися швидкими темпами, через два роки, це тривало час, тому що... я відповідав за реформи в інший період – між 1997 і 2000-м. Ми прискорили тоді приватизацію.

Коли в Україні перші чотири роки були витрачені для реформ, це не дуже хороша система виникла – не зовсім соціалізм, але олігархізація економіки і політики – погана система. Були спроби реформ, я не кажу, що не було реформ, але ніколи поки вони не були в змозі перевести Україну до такого вільного ринку, обмеженої держави, щоб політика й економіка не змішувалися таким не надто хорошим способом.

ЯКБИ БУЛИ ШВИДКІ ВИБОРИ ЗАМІСТЬ РЕФОРМ, ТОДІ УКРАЇНА ДУЖЕ Б ПОСТРАЖДАЛА.

– Ви вже три тижні на посаді радника у цій спеціальній групі радників по реформах і, власне, напевно вже змогли скласти собі уявлення про те, наскільки цього разу буде комунікація між урядом і парламентом. Тому що багато в чому...

– …і Президентом…

– …і Президентом, так, очевидно. Тобто чи буде це краще, ніж у минулому уряді?

– Моє враження таке, що всі головні особи розуміють це, включаючи Президента і прем'єр-міністра, сподіваюся, теж парламент. У мене вже були зустрічі минулого році майже з усіма лідерами. І ми теж намагаємося допомогти в розробці, так би мовити, кращих способів координації, щоб можна було приймати рішення швидше і краще – це можливо. Ми намагаємося ділитися нашим досвідом теж.

– А які шанси, що вдасться знайти цю комунікацію, якщо частина нинішнього парламенту дуже хоче його перезавантаження? Тобто дострокових виборів, і головна мета у них, щоб вибори відбулися, а не те, щоб відбувалися якісь зміни.

– Я би міг тільки сказати, що я бачу детермінацію в осіб, з якими у мене була можливість спілкуватися, говорити з Президентом, з прем'єр-міністром, вони хотіли б, щоб спочатку було прискорення важливих реформ. Я думаю, що дуже вірно, тому що якби були швидкі вибори замість реформ, тоді Україна дуже б постраждала. Перш за все, була би небезпека, що багато популізму, я вже сказав – всюди популізм шкодить людям. А потім що? Дуже потрібна демократична стабільна динамічна Україна, дуже важливо для людей тут. Але дуже важливо для Європи, дуже важливо для Польщі. Ви можете стати, так би мовити хорошою моделлю для вашого великого сусіда.

Я НІКОЛИ НЕ ГОВОРИВ ЯК ВІДПОВІДАЛЬНИЙ ЗА РЕФОРМИ "ЦЕ НЕ МОЯ ІДЕЯ, ЦЕ МВФ" – ЦЕ ДУЖЕ ПОГАНИЙ ПІДХІД

– І ще встигну розпитати у вас про місію Міжнародного валютного фонду, вона працює зараз в Україні, цього тижня до 18 травня перебуватимуть її представники. Чи відомо вам, як відбувається зараз ось це ознайомлення з нашою ситуацією? Які перспективи?

– Ми не радимо по тактиці перемов. Я можу тільки сказати з власного досвіду, що це партнери, у них немає політичного інтересу. Це професіонали – з найважливіших питань стабілізації та зростання української економіки, включаючи дуже важливе питання стабільності бюджету. Шляхом реформ, шляхом не підвищення податків, бо це досить погано, але реформ витрат бюджету. У мене з самого початку був такий підхід, я ніколи не говорив як відповідальний за реформи "це не моя ідея, це МВФ" – це дуже поганий підхід. Це партнери, і вони мають величезний досвід, вони діють у 200 країнах світу. У них порівняльний досвід.

– У нас є шанси на успішне продовження співпраці?

– Я був би здивований, якщо не було б такого шансу і такого результату цих переговорів.