"Чи не єдиною країною у світі, яка підтримала ухвалення Польщею так званого закону про "бандеризм", є Росія" - В'ятрович

Не випадково, чи не єдиною країною у світі, яка підтримала ухвалення Польщею так званого закону про "бандеризм", є Росія. На це звернув увагу голова Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович. За його словами, кожен компромісний крок українського керівництва сприймається окремими польськими політиками як слабкість. В’ятрович також підбив підсумки декомунізації в Україні: демонтовано 2,5 тисячі пам’ятників Леніну та іншим комуністичним вождям, перейменовано майже дві тисячі населених пунктів й 52 тисячі вулиць. Гість студії Радіо Свобода висловився проти повернення дискредитованого звання Герой України Степану Бандері й розповів, що досі має у домашній колекції платівки Володимира Висоцького. Але В’ятрович наполягає на тому, що російська пропаганда використовує Висоцького, Цоя, Булгакова як інструменти повернення України в "русский мир", зазначають Патріоти України.

Олександр Лащенко: Не вщухає розголос щодо ухваленого польським парламентом закону про Інститут національної пам’яті Польщі, в якому зокрема передбачили кримінальну відповідальність за заперечення так званих «злочинів» українських націоналістів проти поляків. Йдеться про «антибандерівський закон», як його називають у пресі. Президент Анджей Дуда підписав цей закон, хоча і скерував його до Конституційного суду Польщі.

Пане В’ятрович, яка ваша оцінка, як може бути далі? Ви і на сайті Радіо Свобода зокрема висловилися, зазначивши, що у нагнітанні цієї «симетрії зла», скажімо так, «виграЄ і вИграє третя сторона». Маючи на увазі, напевне, Росію.

– Я як історик знаю, до чого призводить ця симетрія протистояння між Польщею та Україною. Врешті-решт цей конфлікт виявився абсолютно не потрібним і таким, яким не скористалися ані українці, ані поляки, а яким скористалася тодішня радянська Росія чи СРСР (маються на увазі 20-30 роки минулого століття – ред.)

Ситуація зараз, слава Богу, не настільки драматична, ми не говоримо про збройний конфлікт, але ми говоримо про дуже непотрібне ані Україні, ані Польщі інформаційне протистояння, яке справді вже набуває просто драматичного масштабу і, безперечно, цим скористається Росія. Не випадково абсолютно, чи не єдина країна у світі, яка підтримала ухвалення цього закону – це Російська Федерація, чи не єдиний політик, який підтримав його ухвалення – це одіозний Рамзан Кадиров.

– Польські політики, принаймні провладні, продовжують цю лінію. Наскільки це може далеко зайти? Головне – як далі себе поводити Україні? Адже таке складається враження, що чим більш компромісна позиція Києва, тим більш жорсткою є позиція Варшави. Чи я помиляюся?

– Ви у цьому праві. Кожного разу спроба українців розв’язати ту чи іншу проблему в польсько-українських стосунках, якийсь крок назустріч сприймається окремими польськими політиками як слабкість, як необхідність йти далі, робити наступний крок. Ми стали свідками цього ще з кінця минулого року, коли, здавалося, вже зустрілися в рамках консультаційного комітету при президентах, де вирішили організувати зустріч, яка мала би вирішити питання про пам’ятники на польській і українській територіях, буквально ж наступного дня після цього секретаря Державної міжвідомчої комісії, яка безперечно займається цим питанням, з України Святослава Шеремета не пустили на територію Польщі.

Тепер на 10-і числа лютого, відповідно до домовленостей президентів, готується візит віце-прем’єр-міністра України Павла Розенка до Польщі. Натомість атмосфера абсолютно помінялася. Чи можливий його візит у новій атмосфері? Про що саме він буде говорити? Як можна домовлятися, зважаючи на те, як швидко і різко міняється на гірше ситуація в Польщі? Це залишається питаннями. Але однозначним є те, що ми знову є свідками односторонньої ескалації цієї проблеми з польського боку.

– Святославу Шеремету заборонили в’їзд до Республіки Польща. А вам особисто, пане В’ятрович?

– Наскільки я розумію, ні. Жодної відповіді про це не дали. Але заборона Святослава Шеремета була поширена на весь ЄС. Саме такий формат заборони міг накласти тодішній міністр закордонних справ Вітольд Ващиковський. Що стосується мене, то після гучних заяв Ващиковського, де він натякав і на мою заборону, я вже перебував на території ЄС. Тому я думаю, що згадування мене у цьому контексті було ще елементом лише його політичного піару з метою зберегти собі крісло.

– Міняються міністри закордонних справ, але ж партія «Право і справедливість», за якою стоїть Ярослав Качинський (хоча формально він ані президент, ані прем’єр-міністр Польщі) – її лінія тримається жорстко. Чи не може, зрештою, дійти до того, що Польща навіть союзником Росії стане? Чи це фантастичний сценарій, зважаючи на загибель зокрема брата Качинського під Смоленськом?

– Я про це говорив ще минулого року. Я не вважаю, що він, на жаль, аж такий фантастичний, цей сценарій. Хотілося б вірити, що він нереальний. Але, напевне, одним із найбільш логічних пояснень, навіщо відбувається ця ескалація польсько-українських стосунків і ситуації якраз з боку польських політиків, навіщо будується образ «страшної бандерівської України» – найпростішим і вірогідним поясненням є підготовка польського населення до перезавантаження стосунків із Росією.

Можна знайти ще одне підтвердження цієї тези. Справа в тому, що теперішня польська влада і той же Ярослав Качинський неодноразово висловлювали свої євроскептичні заяви щодо того, що Польща, яку вони бачать, амбітна Польща не бачить можливостей розвинути свої можливості у ЄС. Натомість, можливо, на цьому євроскептицизмі знову ж зіграє Росія, яка може запропонувати якусь глобальну гру, гру на глобальному рівні для Польщі.

Хоча я сподіваюся, що ці постійні заяви, які звучать з боку польських політиків про їх неймовірно велике зацікавлення історією, спонукатимуть їх таки згадати історію, чим закінчилися кожного разу спроби домовитися з Росією, поділивши Україну. Ми прекрасно розуміємо, що після Ризького договору 1921 року був 1939 рік, коли ділили вже Польщу.

– Яке ваше ставлення до Степана Бандери? Як ви вважаєте, це дійсно герой України? Чи може бути якийсь компроміс у знаходженні ставлення до цієї історичної постаті, наприклад, з тією ж Польщею?

– Кожен народ має право на власні оцінки тих чи інших подій чи тих чи інших діячів. І абсолютно не обов’язково узгоджувати ці оцінки. Особливо коли ми говоримо про діячів визвольного руху, очевидно, навряд чи можлива якась спільна оцінка.

Ми знаємо діячів єврейського визвольного руху – Бен-Гуріона і, до прикладу, є Британія. Ця особа все рівно залишатиметься конфліктною для обох країн. Але це не заважає Ізраїлю його вважати одним із батьків-засновників своєї держави, одним із героїв.

Що стосується моєї оцінки Степана Бандери, то я переконаний, що він типовий представник типового революційного покоління десь початку ХХ століття. Справді в цьому відношенні дуже схожий на таких самих – на того ж Юзефа Пілсудського, на того ж Менахема Бегіна, на представників ірландського визвольного руху.

– Нельсон Мандела?

– Нельсон Мандела теж, попри те, що потім отримав премію миру, починав із терористичних методів боротьби. Тому що часто поневолений народ вважає це єдиним для себе методом боротьби. Це типовий представник поневоленого народу, молодого покоління. Через те саме в такому контексті антиколоніальної, визвольної боротьби треба сприймати і діяльність Степана Бандери.

Те, що зі Степана Бандери роблять головного антипольського героя, є абсолютно недоречним. Тому що насправді він був жертвою польської держави, зважаючи на те, скільки років перебував у польському ув’язненні. Але головним ворогом для нього особисто завжди залишався СРСР. ОУН, яку він очолював, і УПА, яка постала потім, коли він вже перебував в нацистському ув’язненні, завжди вважала своїм головним ворогом саме СРСР.

Крім того, очевидно, розуміючи, що і німці не збираються давати незалежність Україні, він був серед тих, які зрозуміли, що треба розгортати і антинацистський рух. Це коштувало йому свободи, це коштувало йому перебування в нацистському концтаборі. Через це дуже недоречними, знову ж таки, дивними і антиісторичними є ці положення закону про Інститут національної пам’яті Польщі, в яких український націоналізм ставляться в один ряд з нацизмом і комунізмом. Це є антиісторичним, це є до певної міри блюзнірством по відношенню до пам’яті тих людей, які в роки Другої світової війни знайшли в собі сили і відвагу боротися проти двох тоталітарних режимів.

– Але ж як історик ви не заперечуватимете того факту, що (дійсно дуже складна історія ХХ століття) доводилося обирати українським патріотам не просто між хорошим і поганим, а між дуже поганим і просто поганим, умовно кажучи. Був же теракт проти Перацького, міністра внутрішніх справ Польщі, і так далі. За це сиділи українські діячі. Тому, можливо, Польща частково має рацію у засуджені українських націоналістів? Чи ні, на ваш погляд?

– Ще раз хочу сказати, що це боротьба українських націоналістів навіть у міжвоєнний період проти польської держави абсолютно вписується у боротьбу інших визвольних рухів цього періоду. Тому що не могла йти мова про якусь фронтову боротьбу, не могла йти мова про якесь масштабне повстання. Відповідно ці підпільні революційні організації брали за озброєння терористичні методи боротьби, які були спрямовані не проти цивільного населення, а які були спрямовані проти представників органів влади даної конкретної держави.

Так, Польща вважалася українськими націоналістами окупантом Західної України. Зрештою, вона такою і була, якщо ми подивимося на історію, яким чином, до прикладу, Галичини опинилася в кордонах Другої Речі Посполитої. Після завоювання, після поразки у війні Української галицької армії, після завоювання ЗУНР.

– Будучи президентом України, Віктор Ющенко присвоїв звання Героїв України Степану Бандері та Романові Шухевичу. Правда, зробив це, зокрема Бандері, між першим і другим турами президентських виборів. І критики Ющенка закидали йому, що він це зробив, щоб підставити тоді конкурентку Януковича Юлію Тимошенко нібито. Але справа не в цих подіях сучасної української політики. А як ви вважаєте, Бандера – Герой України? Він формально має зараз це звання?

– Не має. Цього звання його позбавили за результатами суду, який відбувся ще в 2010-у або в 2011-у.

Взагалі моє ставлення до звання Герой України є дуже скептичним. Я вважаю, що воно є надзвичайно скомпрометованим, особливо, як виявилося, цим званням не просто торгували, а нагороджували тих людей, які зараз зокрема борються по інший бік фронту проти України у лавах так званих «ЛНР», «ДНР». Я переконаний, що боротися за відновлення цього звання для Степана Бандери абсолютно недоречно. І для Шухевича так само. Я знаю як історик, що ці люди вже зайняли своє місце в українському національному пантеоні, що вони є тими, хто справді зробив дуже багато для незалежності України.

Безперечно, кожен з них, як і будь-яких політик, робив помилки. І ми повинні говорити про ці помилки. Але разом з тим ми повинні в першу чергу цінувати їх як тих людей, які жертвували своїм життям і пожертвували, бо обоє загинули по суті в боротьбі, заради того, аби ми мали можливість жити у незалежній країні. І саме таких людей і вважають національними героями у будь-якій країні.

– Якими не були б внутрішньополітичні причини, можливі мотиви правлячої нині у Польщі партії «Право і справедливість», грубо кажучи, роздувати цю тему – «бандерізації», визнання «злочинів» українських націоналістів... Але ви знову ж таки як історик не заперечуватимете той факт, що були проблеми дійсно дуже великі, були і вбивства. Знову ж таки та ж Волинь – 1943-1944 роки. Якесь можливе знаходження консенсусу зараз між українськими і польськими істориками та політиками? Чи це питання в принципі – зараз спільну мову не знайдеш?

– Історики мали би шукати спільну мову і дискутувати. Ми намагалися це робити і робили впродовж останніх років. Після ухвалення цього закону, я вважаю неможливо продовжувати такі дискусії, принаймні, на території Польщі. Тому що ми не можемо гарантувати безпеку українських істориків. Ми не можемо гарантувати, що вони можуть вільно висловлюватися. Зрештою, ми не можемо гарантувати навіть фізичну їхню безпеку, зважаючи на ту ситуацію, яка зараз є у Польщі.

– Навіть критики України визнають (правда, оцінюють по-різному цей факт), що декомунізація суттєво просунулася, дуже. Як ви вважаєте? Скоро буде 4 роки їй…

– Декомунізація в контексті позбавлення символів тоталітарного режиму фактично завершена. У нас відбулося перейменування населених пунктів – близько тисячі. Це майже всі. Кажу, що майже, тому що після перейменування виявилися 9 чи 10 неочевидних комуністичних назв, тим не менше вони підпадають під дію закону про декомунізацію.

Демонтовано майже всі пам’ятники Леніна. Пам’ятників близько 2,5 тисяч. Не тільки Іллічу, а й іншим комуністичним вождям. Але ми не можемо сказати, що це точно всі, тому що значна частина цих пам’ятників просто не перебуває на жодних обліках. Це може бути пам’ятник на території якогось заводу, про який вже ніхто не пам’ятає, чи на території якогось села, про яке ніхто не пам’ятає. Відповідно ми можемо реагувати тільки по факту виявлення цих пам’ятників. З тих пам’ятників, що ми знали, комуністичних, зокрема Леніну, вже немає.

На жаль, відстає у цьому питанні столиця України, Київ, де й досі залишаються ті символи, які мали бути демонтовані. Мова йде про пам’ятник Щорсу, який мав би бути забраний з публічного простору.

– Він у рихтуванні стоїть. Так?

– Так. Але була попередня домовленість, яка, на жаль, поки що не виконана, що його перевезуть в якості музейного експонату у спеціально створений музей на території ВДНГ. На жаль, не демонтовано й досі радянський герб на щиті Батьківщини -Матері. Попри те, що вже близько двох років тому почали нібито розмову про те, яким чином має це робитися, було створено комісію для вивчення цього. Не демонтовано скульптурну групу під так званою «Аркою дружби народів», яка теж цьому підлягає. Так само, на жаль, не завершене, як не дивно, у Києві остаточне перейменування вулиць, які підлягають декомунізації. Щойно нарешті ми дізналися про те, що перейменували станцію метро «Петрівка» на «Почайна». Але залишається ще кілька вулиць, які вже давно пройшли громадське обговорення, які мали б бути проголосовані депутатами міськради.

Загалом за цей час по Україні перейменовано майже 52 тисячі вулиць. До речі, що стосується так званої «бандерізації», про яку так голосно говорять польські політики – з тих 52 тисяч вулиць насправді Бандері присвячені тільки близько 30. Більшість з них, очевидно, на Західній Україні. І всі – це безпосередньо ініціатива органів місцевого самоврядування, що не є виявом якоїсь єдиної державної політики, як намагаються показати у Польщі, що нібито Леніна міняють на Бандеру.

– Вулиці, кількість пам’ятників – 2,5 тисячі. А населені пункти?

– Майже 1 987 населених пунктів. Ми не повинні забувати, що, на жаль, ще залишаються пам’ятники Леніну як певні маркери небезпеки і несвободи на територіях, які контролюються Росією. Я маю на увазі Крим. І територія, яка контролюється Росією і проросійськими терористами на Донбасі.

– Наскільки я знаю, там і пам’ятники Сталіну з’являються.

– Абсолютно. До речі, це є приклад того, наскільки є важливим позбавлення тоталітарних символів. Тому що для Росії наявність цих тоталітарних символів – це створення відповідного потрібного їй поля, на яких розгортається її інформаційна чи навіть збройна агресія.

– Пане В’ятрович, звісно, і цю тему не можу не порушити. Володимир Висоцький. Ви тоді започаткували дискусію – «щупальця «русского мира». На ваш погляд, Булгаков, Висоцький, навіть видатні, дуже талановиті митці (не якісь там кобзони, не хочу згадувати цих всіляких захарів прілєпіних) – все рівно це такий пропуск у російський світ? Ви наполягаєте на цьому?

– Абсолютно. Я наполягаю на цьому. І лише хочу звернути увагу, що ця дискусія дуже швидко зійшла на манівці на предмет того, чи забороняти їх, чи не забороняти. Я не вважаю, що їх треба забороняти. Я вважаю просто, що ми повинні пам’ятати, що, власне, і цих діячів (Булгаков, Висоцький – ред.) російська пропаганда буде використовувати для посилення свого впливу. Тому що вони нагадують про єдиний культурний простір, який існував. Вони є інструментами відтворення цього єдиного культурного простору. Вони апелюють до цих концептів «один народ», який є абсолютно основою сучасної російської пропаганди. І це означає, що це ми повинні пам’ятати. Бо це означає, що ми повинні з застереженням ставитися до таких речей. Я не говорю: забороняти, не слухати і так далі. Але разом з тим розуміти, як це буде використовуватися.

– Школярам в Україні вивчати можна їх, на ваш погляд? Толстого, Достоєвського…?

– Безперечно. Можна і треба вивчати і російську літературу в рамках світової літератури. Але разом з тим розуміти, що не меншу роль у світовій літературі відіграли і Бальзак, і Діккенс. Коли я ще вчився в радянській школі, у нас фактично не було світової літератури. У нас вся світова література зводилася, власне, до Толстого і Достоєвського. Це абсолютно неправильно, некоректно. Це якраз є певне спотворення і гіперболізація ролі російської культури в рамках світової.

Я пригадую, коли нам в рамках курсу історії теж розповідали про те, що фактично всі найважливіші винаходи в історії людства – радіо, лампочка і так далі – ніякі не Едісона, а якісь там російські попови, кулібіни чи ще хтось інший винаходили це все. Це було зумисне спотворення інформації. Я думаю, що це те, проти чого ми повинні боротися.

Ми повинні зараз все-таки відкривати молодому поколінню та й собі відкривати світ. Слава Богу, ми зараз маємо можливість вибирати. Якщо й досі хтось хоче вибирати... Не знаю, замість «Led Zeppelin» досі хтось вважає, що краще слухати Цоя, то на це має право.

– Постать Тараса Шевченка. Ніхто ж її не приховував у радянській історіографії, літературі, освіті. Але його показували як? Борець із багатіями... Франка так використовували. То що, Тараса Шевченка нам позбутися? Ні?

– Ні. У жодному випадку. Позбутися тих стереотипів, штучних нагромаджень, які робилися на цих абсолютно культових для української культури фігурах, як Франко, Шевченко, Леся Українка, щодо яких радянська влада розуміла, що вона їх не здатна позбутися з української культури, відповідно вирішила навіть їх використати собі на користь. Але ми знаємо, що це було абсолютно невдалим, це можливо було тільки шляхом жорсткої цензури, обрізання, приховування якоїсь частини творчості й так далі.

Це радше приклад того, як російській пропаганді цього не вдалося. Тому що попри спроби використання Шевченка, Шевченко й досі залишається одним із головних символів українства. І не випадково образ Шевченка виринав на Майдані і виринає тепер на теперішній війні. Тому що це справді певний архетипічний образ, який відлунюється в житті, в душі кожного українця, не зважаючи навіть на те, що радянська пропаганда намагалася скористатися ним.

– Щодо того, хто виринає на Майдані (я, звісно, не порівнюю з Шевченком), але наведу думку в «Фейсбук» щодо цієї дискусії: «…Так, Висоцький був на волі, коли сидів без провини Василь Стус. Але не був у Компартії, як Ірина Фаріон. Зате один із кліпів про Майдан змонтували під «Балладу о борьбе» Володимира Висоцького». Що скажете на це?

– Я не збираюся оцінювати творчість Висоцького. І я не хочу говорити, чи добра вона, чи погана. У мене теж є у домашній колекції платівок фактично повна збірка колекції Володимира Висоцького.

– Досі?

– Досі. І я маю ці платівки. І слухав багато Цоя свого часу. Я не збираюся засуджувати їх за їхню творчість. Я ще раз хочу наголосити: в теперішній особливій ситуації ми повинні розуміти, що їхню творчість, очевидно, вже без їх відома будуть використовувати як інструменти поновлення російського впливу.