"Через суцільну брехню здалося, що я більше не зможу приїхати на передову і говорити з людьми" - Анастасія Станко про скандал з журналістами "Громадського"

Журналістка "Громадського телебачення" Анастасія Станко уже кілька днів піддається цькуванню в Інтернеті. Про це пише Українська правда, передають Патріоти України.

Приводом стала відзнака Міністра оборони. Мова не про якусь вагому державну нагороду – лише про подяку, папір в рамці. Але в ньому за підписом Степана Полторака є рядок: "За значний особистий внесок у справу розвитку вітчизняної військової журналістики… сумлінне та бездоганне служіння Українському народу".

Ця подяка – може бути символом, що Міноборони публічно визнає правоту журналістів "Громадського" у скандальній історії минулого літа.

Тоді військові звинуватили Анастасію Станко та Костянтина Реуцького в тому, що вони привезли на "Промку" (крайні позиції ЗСУ на околиці Авдіївки, – ред) російську журналістку з "Новой газеты", а в своїх відеоматеріалах нібито "викрили позиції українських бійців".

Як з’ясувалося пізніше, сюжет "Громадського" вийшов в ефір тільки після узгодження з військовими, а російська журналістка, як належить, перед поїздкою пройшла перевірку СБУ, отримала акредитацію штабу АТО та відкрито представлялася журналісткою "Новой газеты".

"Українська правда" вирішила розставити всі крапки над "ї" і відверто поговорити про ситуацію, що склалася, зі своєю колегою-журналістом і головним об'єктом атак та критики блогерів Настею Станко.

Я НІКОЛИ НЕ БУЛА АКРЕДИТОВАНА НІ В ЯКИХ "ДНР" ТА "ЛНР"

– Після отримання подяки від Полторака, почалися чергові нападки на тебе. З того, що ти бачиш, це якийсь організований процес? Чи хтось займається цим поодинці?

– Я думаю, що це організований процес. Тому що все-таки ці люди так чи інакше мають відношення до того ж Міністерства оборони, певних людей, які мають відношення до "Миротворця", до того ж Антона Геращенка.

Згадуючи, наприклад, кейс з офшорами, розслідування Дмитра Гнапа та Ані Бабінець, чи фільм-розслідування про вбивство журналіста Павла Шеремета, чи якісь інші кейси "Громадського" – ті ж люди всюди коментували, щось постили, говорили, яке "Громадське" не таке. Навіть, коли Наталя Гуменюк (голова ГО "Громадське", – ред) приватно у своєму ФБ написала про дітей, більшість цих людей в коментарях постили негатив.

Тому це не виглядає, як якийсь протест проти якогось конкретного рішення Міноборони чи конкретно проти моєї роботи, чи це люди, які пов'язані з війною, і вони обурені.

Це – здебільшого люди, які спрямовано хейтять (відкрито демонструють ненависть, – ред) "Громадське". І не лише його.

Мені дуже прикро, що серед цих людей є той самий Віталій Гайдукевич (журналіст "5 каналу", – ред), який після прес-конференції Порошенка, де президенту ставили питання про розслідування вбивства Павла (Павло Шеремет загинув 20 липня 2016 року від вибухівки, закладеній у машину керівника УП Олени Притули, вбивство досі не розкрито, – ред), дозволив собі написати в коментарях головному редактору "Української правди" Севгіль Мусаєвій, що УП відстоює якісь свої особисті інтереси, намагається здобути щось на цій історії про вбивство. Це вже щось за межею добра і зла.

Найприкріше в усій цій історії, мені здавалося, що є якісь речі, які насправді дуже болючі, і що на такому полі вже спекулювати й грати не можна. Але виявляється, що все можливо.

– Якщо ти вважаєш, що це організована кампанія, то яка її мета?

– Я не займаюся і ніколи не займалася вивченням усіх цих "ботоферм", блогерів.

Річ не в мені, і навіть не в "Громадському". Це ніби як сигнал кожному журналісту: якщо ти будеш якось неправильно себе вести – в їхньому розумінні чи в розумінні представників влади, чи окремих партій, окремих структур, – то ми влаштуємо тобі таке, що ти не захочеш взагалі щось говорити.

Це сигнал кожному: не піднімайте якихось "неправильних" тем, тому що вас просто затравлять.

Я хочу подякувати усім. Тут важлива не підтримка мене особисто, а підтримка нас усіх нами всіма. Якщо цієї підтримки, публічної та приватної, не буде – то іншим буде здаватися, що хейтерів ніби легіон, а нас ніби взагалі немає. "Я тут один, і якщо я неправильну тему підніму, то мені таке влаштують, що краще не починати..."

Мені здається, що один з посилів є саме таким.

Разом з тим, згадайте намагання дискредитувати журналістів і через той кейс з "Миротворцем". Мені здається, що ті списки акредитованих в "ЛДНР" іноземних журналістів, які тоді виклав "Миротворець", були своєрідною відповіддю на історію з офшорами президента. Якась така помста: "Ви такі, що на вас всіх можна знайти компромат. А навіть якщо ми не знайдемо, то трохи додамо. Просто знайте, що завжди можна звинуватити в непатріотизмі, як мінімум".

– Одна справа звинувачувати у "непатріотизмі", або щось інше знаходити для дискредитації журналіста. Інша справа – безіменні "звернення блогерів до Міністра оборони" щодо твого нагородження. Там прямо називають тебе ворогом. Чи можуть подібні дописи призвести до того, що знайдуться якісь умовні "патріоти", які почнуть просто знищувати журналістів з ярликами "ворог"?

– Сподіваюся, що нічого такого не буде. Але я пам'ятаю історію з тим самим "Миротворцем". Просто скажу: я ніколи не була акредитована ні в яких "ДНР"/"ЛНР". Одного разу я була в Луганську, де майже одразу потрапила в полон.

В історії "Миротворцем", який виклав персональні данні іноземних журналістів, я стала на захист журналістів і сказала, що це неадекватно – так робити. Після цього були повідомлення в приват, якісь публічні погрози в Твіттер, були смс про те, що "ти там дивися, будь обережна, ти в центрі живеш, ми знаємо де, всяке може статися, цегла може на голову впасти". Я зверталася до поліції, але це нічим на закінчилося.

Такі повідомлення з погрозами ніби не чіпляють, але часом думаєш: а раптом хтось того начитається, у когось посттравматичний синдром або ще щось... Подумає, що ось вона – "людина, яка винна!" Звісно, це ризик.

Після такого, виїжджаючи кудись на передок (передові позиції ЗСУ на фронті, – ред), часом думаєш: "Цікаво, вони читали все те, що пишуть? Вони будуть казати "тобі не можна або ми не хочемо". Або взагалі захочуть тебе покарати – не військові, а взагалі інші люди". Звісно, це небезпечна штука. Воно ніби й несерйозно, але хто знає.

Я пам'ятаю кейс "Миротворця": ми писали, що це наражає журналістів на небезпеку, підставляє під фізичний удар. Потім була історія з "Промкою". 10 липня (2016 року, – ред) ще Павло Шеремет дзвонив мені й хотів, щоб я про це в ефірі розповіла. А потім його вбили… , всі ми знаємо цю історію. І ми досі не знаємо, за що, чому це сталося.

ТЕ, ЩО МИ НІБИТО ПРЕДСТАВИЛИ РОСІЙСЬКУ ЖУРНАЛІСТКУ ЯК З "ГРОМАДСЬКОГО" – АБСОЛЮТНА БРЕХНЯ

– Уже після отримання подяки ти у себе на фб-сторінці написала, що все-таки ще чекаєш, що хтось перед тобою вибачиться за історію з "Промкою". А хто саме має вибачитися?

– Найкраще було б, щоб спростування розмістили на офіційній сторінці прес-центру АТО. Бо саме на ній був неправдивий допис щодо нашої роботи на "Промці" рік тому.

Цей допис на фб-сторінці прес-центру АТО, де писали про нас на "Промці", уже видалили. Але те, що видалили – не значить, що його не було. Його шерили просто тисячами. Ти не можеш під кожним шером, під кожним коментарем написати, що це – неправда.

Це і є історія постправди, коли тролі, боти, проплачені, щось розганяють. І як би ти не спростовував, всі не побачать спростування, тому що ти не доплатив за це.

Є дуже конкретна річ, з чого взагалі почалася вся історія з Промкою, яка вже триває рік. Можна дискутувати, чи показаний ангар, де ми зняли стіни – це "засвічена позиція" чи ні, бо десь видно пристрелену позицію, умовно. Але слова про те, що ми нібито сказали, що Юлія Полухіна (журналістка російської "Новой газеты", – ред) – журналістка "Громадського", і ми привезли шпигуна – це абсолютна брехня. Не було цієї фрази, цього ніхто не казав, не було сказано, що вона журналістка "Громадського". Цього не було сказано ніким із нас.

Що це за собою потягло? Мені дзвонили хлопці з передової, з якими у нас чудові стосунки, які довіряли, і казали: "Настю, як ти могла це зробити – привезти російську шпигунку на передову, і вона вбила наших хлопців".

Суцільна брехня довела до того, що в якийсь момент мені здалося, що їм вдалося знищити мою репутацію, що я більше не зможу приїхати на передову і не зможу нормально говорити з людьми.

От в цьому вся історія.

Не треба брехати... Бо це підставляє всіх нас, журналістів, під удар. От Настя така, усі журналісти такі – то краще, щоб їх там (у зоні АТО, – ред) взагалі не було. Давайте тоді Міністерство оборони чи президент прямо скажуть: "Нам журналісти на передовій не треба, ми самі вам все розкажемо, вишлемо, знімемо". А ми подумаємо, чи можемо ми з таким погодитися, чи ні. Я вважаю, що ні.

Це – конкретна історія дуже непорядного вчинку. Я не думаю, що все Міністерство оборони так підтримує цю ідею, не думаю, що Гаврилюк (Оксана Гаврилюк – Начальник Управління комунікацій та преси Міноборони, – ред) підтримувала цю ідею. Я не знаю, хто написав той допис на сторінці прес-центру АТО.

Але якщо МО стало за ним, то значить, вони і мають виправити це.

І це для всіх нас буде плюс, для всієї країни, що чиновники можуть визнати помилки, можуть рухатися далі – як і журналісти теж мають визнавати свої помилки.

Наразі міністерство є адекватнішим, на жаль, ніж деякі мої колеги. І це дуже сумно.

– Повертаючись до подяки, яку вручив Полторак. В мережі пишуть, що, можливо, сам Полторак не знав, кого він нагороджує. Натомість з фото видно, що ви з ним спілкувалися. Що він казав на цій зустрічі?

– Це були розмови про якусь роботу на передовій і якісь поточні речі. Ми говорили про теми спецзв'язку. Це була розмова про співпрацю між міністерством і журналістами.

Я одразу сказала, що є проблеми з доступом не лише на передову, але й до цивільних, які живуть в селах за нулем, що військові не пропускають або часто пропускають зі скрипом, що давайте якось покращувати цей доступ. Він казав, що працюють над якимось покращенням правил.

Довкола цього і було побудовано розмову.

Міністр говорив про те, що є якісь неправдиві звинувачення Міністерства оборони. Його звинувачують у тому, що щось не так, він намагався це пояснити, як це бачить він.

Ми домовилися, що будемо зустрічатися раз на три місяці – щоб якщо є якісь проблеми з нашою роботою, ми могли це вирішувати.

Мені просто здавалося недоречним обговорювати з міністром конфлікт, який був ще рік тому, який, на мою думку, ще не завершився. Тому що у нас все ж таки є співпраця з Оксаною Гаврилюк, є робота над вирішенням того, що сталося на "Промці".

– Можеш ще пояснити: два роки тому ти відмовилася отримувати орден "За мужність". А зараз погодилася отримати подяку. По суті, це якийсь папірець з підписом міністра. А орден – це все-таки офіційна нагорода. Чому два роки тому ти відмовилася, а зараз погодилася на відзнаку від органів влади?

– Безвідносно до президента, не йдеться про те, чи вважаю я його політику правильною чи якоюсь ще. Просто на той момент мені здалося – і досі здається, – що взагалі якісь нагороди, відзначення твоєї роботи мали б давати якісь професійні спільноти.

Є журналістські конкурси, вони мають визначати. Бо хто, як не вони, можуть оцінити твою роботу? Тому я ніколи не брала і якось не планую брати якісь відомчі нагороди, особливо такі, як до Дня журналіста. Ми розуміємо, що це якісь дуже офіційні речі, коли дуже важко зрозуміти, за якими критеріями йде оцінювання.

Але в ситуації, що була рік тому, при дуже серйозному звинуваченні ледь не в "коригуванні вогню по позиціям", у тому, що ти "привозив шпигунів" – звісно, для мене було важливо мати ще один доказ, що люди, які тебе умовно звинуватили, насправді так не вважають. І вони дають подяку як свідчення, що це була якась помилка.

Я так це для себе прочитала. Що вони цю помилку визнають, і визнають, що насправді я працюю на передовій правильно. Маю на увазі, що не "правильно висвітлюю роботу Міністерства оборони" – а що принаймні не коригую вогонь, що працюю за журналістськими стандартами.

Для мене важливо і далі працювати на передовій, взагалі бути з військовими, мати доступ до передової. Щоб насамперед і військові, і ті, хто, можливо, мали якісь підозри щодо мене, – побачили, що Міністерство оборони не має претензій.

Тільки з цієї позиції я взяла цю подяку.

ЩО ПОГАНОГО В СЛОВАХ "УКРАЇНСЬКІ ВІЙСЬКОВІ"? ЗВІСНО, ЩО ЦЕ НАШІ ВІЙСЬКОВІ

– Ти вже згадала журналіста Гайдукевича, який є одним з тих, хто негативно оцінює роботу і твою, і "Громадського". Зокрема, через те, що їм не подобається, як ви висвітлюєте війну. Наприклад, вам закидають, що ви не називаєте українських військових "наші військові". Можеш пояснити, чому?

– Ну, це не те, щоб вирване з контексту – це з лекції УКУ. Мене запросили читати лекцію для студентів Школи журналістики. Я презентувала словник "Громадського", ми виробили його: як ми характеризуємо ті чи інші події.

Що ми не кажемо, наприклад, "антитерористична операція" – а кажемо "збройний конфлікт" або "військовий конфлікт", або навіть вживаємо слово "війна". Чому, наприклад, цю фразу не поширюють? Що ми не кажемо "АТО". Але ми, наприклад, вживаємо слово "терористи" щодо людей, яких суд визнав винними в тероризмі, або це цитата СБУ. Ми в ситуації війни вирішили, що виробимо свій власний словник. Що поганого в словах "українські військові"? Звісно, що українські військові – це наші військові. У мене повно друзів, що воювали у складі Збройних сил України. Звісно, ми чимось допомагали. Мені неприємно це розповідати на публіку, бо ти ніби мусиш себе якось підносити чи хвалити, що ти щось зробив. Говорити про це взагалі якось не хочеться. Наприклад, де воював мій чоловік.

Я вважаю, що мої репортажі прекрасно свідчать про те, що це – наші військові. Там є дуже багато геройських речей про геройських людей, які витягували, наприклад, поранених товаришів з-під обстрілів, або робили якісь геройські вчинки. Їхні вчинки набагато більше говорять про те, хто вони, наші вони чи не наші, ніж слово "наші" чи "не наші". Чому ми кажемо "українські військові"? Тому що вони – українські. А слово "наші"...

Коли ти говориш з людьми в "сірій" зоні, які навіть наші, українські громадяни, деякі з них думають, що це – не наші військові. Вони вважають їх "не нашими". І це теж – українські громадяни. З ними теж треба якось спілкуватися, можливо, навіть їм потрібна допомога з правдивою інформацією, в чомусь схилити, на якусь іншу сторону за допомогою своєї правдивої інформації. Часом якісь визначення, типу хто "наш", хто "не наш", заважають взагалі можливості такого діалогу. Тому що вони вважають когось не нашими, а ти нашими – і все, ви поговорили, в принципі... І далі говорити вже немає про що.

А якщо ти говориш про якісь конкретні приклади, про конкретні речі – то вже є якесь місце для діалогу. Якщо ти пояснюєш, що відбувається, хто ці люди, ось так вони виглядають, ось вони тут стоять, ось вони так думають, вони захищають це, ось чому вони це роблять… Мені здається, що все і всім зрозуміло. Українські військові – це дуже нормальне журналістське визначення. Я взагалі не бачу в цьому проблеми. І не думаю, що хтось може мені приписувати, що я можу вважати наших військових не нашими. – Щодо роботи українських журналістів на Сході.

Медіакритик Отар Довженко визначив три підходи: 1) журналістика безстороння, за стандартами; 2) співпричетна, яку він також назвав патріотична; 3) та примирювально-медіаційна. Як ти бачиш, український журналіст на війні який підхід має використовувати у своїй роботи? – Я вважаю, що намагатися добиватися правдивої інформації – це і є патріотизм. Інше визначення мені складно придумати. Приховування якихось речей, навіть не дуже хороших – це непатріотично. і це не наближає перемогу. Ніхто ж з нас не хоче, щоб нам брехали. І коли нам брешуть, це завжди дуже неприємно. Мені складно зрозуміти, чому ми повинні брехати або щось замовчувати в ситуації війни.

Журналісти є лише дзеркалом цього, вони висвітлюють ці позиції, як трансформується суспільство у цьому стані війни. Наскільки суспільство травмоване, наскільки йому складно. Мені теж складно. Наскільки це все боляче – кожен день слухати про вбивства, про насильство і так далі. Але якщо ми прибільшуємо насильство там, де його можна не прибільшувати – я маю на увазі катування полонених, наприклад; мабуть, можна обійтися без цього – то про це теж варто говорити. Тому що ми протиставляємо, що та сторона, люди, які називають себе владою в так званих "республіках", знущаються над полоненими, знущаються над жертвами, взагалі над людьми.

А те, що з цієї сторони СБУ може знущатися над людьми, як у звітах міжнародних організацій багато доводять – то це ми якось давайте опустимо. Я вважаю, що це неправильно. Країна має рухатися якимось нормальним демократичним шляхом, і треба говорити про ціну всього. Але журналісти лише говорять про цю ціну, вони не визначають, що правильно чи неправильно. Ми тільки показуємо: от, є людина, яка каже, що її катували в СБУ, і ми розслідуємо, як це насправді було.

Наприклад, в місії "Громадського", в цінностях записано, що ми стоїмо на захисті прав людини, це для нас не пусте слово. І катувати людей не можна за жодних обставин. Тому це – тема, про яку ми пишемо. Ми пишемо й про сексуальне насильство. Ми вважаємо, що викриття цих тем допомагає вирішити ці проблеми і допомагає в тому, щоб це принаймні не повторювалося. І ще треба, щоб це розслідувалося. Ось і все. Я не розумію, в чому тут може бути якесь протиставлення, що тут може бути неправильним.

НЕ РОЗУМІЮ, ЧОМУ В МИРНИЙ ЧАС ТРЕБА ГОВОРИТИ ПРАВДУ, А В ВІЙСЬКОВИЙ ЧАС ТРЕБА ПРИХОВУВАТИ

– Дехто вважає, що для перемоги в інформаційній війні українські журналісти мають бути пропагандистами. Чи можна вигравати в інформаційній війні, не будучи пропагандистом?

– Я думаю, що можна. Я не хочу жити у світі паралельної реальності.

От вони в Росії такі погані пропагандони, ми кожен день будемо відповідати, як вони тут збрехали, там збрехали, і так далі. А потім нам кажуть – "ой, ми програємо в інформаційній війні, треба більше позитиву розповідати…"

Ну, чесно, я не знаю, що в головах тих людей, які про це кажуть? Це сюрреалістично. Бо отам отакі, типу погані – але ми їм трохи заздримо, і було б класно, якби ми теж такі були, займалися пропагандою.

Можливо, хтось думає, що пропаганда допоможе – але це точно не моя робота. Ми займаємося журналістикою. Журналістика передбачає донесення інформації – правдивої, як все є, про те, що відбувається.

Розповідати про те, яке відомство хороше, чи які сили хороші – це робота прес-служб, піар-агенцій. Але явно не наша. Не розумію, чому це адресується і чому це закидається журналістам. Чесно, щиро цього не розумію. Це зовсім не наша робота.

Якщо ти журналіст, то будь журналістом. А якщо ти вважаєш, що твоя роль має бути якоюсь іншою, то піди в якусь іншу сферу – піар, прес-служба, прес-офіцером на передову.

Якщо ти хочеш говорити позитивно про українську армію, працювати на її добрий імідж – будь ласка, є купа варіантів. Але я поки що залишаюся журналістом.

– Як ти вважаєш, чи має бути різниця у підході до журналістських стандартів у цивільних та військових журналістів?

– А що таке військовий журналіст?

– У тебе в подяці Міноборони написано "розвиток військової журналістики". А взагалі різниця в тому, що цивільний журналіст, умовно кажучи, працює у Києві, у вільному місті, де немає ніяких бойових дій; а військовий журналіст – це той, який працює на війні, висвітлює збройні конфлікти.

– Для мене взагалі ці визначення дуже дивні...

Щодо військового журналіста, то я собі уявляю, що це людина, яка працює реально на війні. Наприклад, людина, яка в Україні попрацювала на Донбасі, потім поїде висвітлювати війну в Сирії, а потім ще кудись поїде. Я абсолютно себе такою людиною не вважаю.

Я почала висвітлювати війну, тому що війна відбувається в моїй країні. Я – журналіст у цій країні. І мені не байдуже, що тут відбувається, я сама хочу знати, хочу розповісти людям, це багато важливих тем. Але не ідентифікую себе ніяким "військовим журналістом".

Різниця хіба що в тому, що коли ти на війні – тобі треба знати трошки більше якихось правил про те, як себе захистити, як захистити людей поруч з тобою, про те, що є якісь речі, які не можна показувати, тому що це загрожує життю людей, які поруч, військовим і так далі. Треба розуміти якісь такі особливості.

Але більше я не бачу, чим ще відрізняється така журналістика... І не розумію, чому в мирний час треба говорити правду – а у військовий час треба приховувати. Не згодна з цим.

Єдине – не хочу, щоб мої слова неправильно протрактували. Я розумію, що не можна викривати позиції, не можна говорити про кількість військ і так далі – тому що йдеться про якісь військові обмеження, де справді ця інформація може нашкодити.

Але є якісь речі, суспільно важливі – і ти не можеш їх замовчувати. Звісно, я розумію, які є обмеження в передачі інформації, це зрозуміло на передовій – але не йдеться про те, щоб обманювати.

– Усе-таки повертаючись до вимог до матеріалів з передової. Насправді ж не лише до вашого сюжету з "Промки" могли бути претензії. У багатьох сюжетах інших телеканалів, щось, та й засвічували.

– Велика проблема в тому, що це якісь дуже розмиті речі, розмиті правила для різних людей. Оцим журналістам можна показувати рації, а от цим журналістам – ні...

Наприклад, нас звинувачували, що у нас в кадрі рації військових. А виявляється, нам не мали показувати ці рації. Про це я вперше почула вже після всього, що сталося. Хоча багато провела часу на передовій.

Йдеться про те, щоб ми все-таки виробили єдині правила для всіх, щоб усі знали, що це – правило. І можна хоча б на етапі погодження цих правил якось їх виписувати – і пояснити, наприклад, що ось це не може бути внесено в правило заборони, або це може.

Були ідеї певних правил, після яких нам нічого робити на передовій – тому що ти фактично нічого не можеш показати, ні про що розказати. Тоді навіщо ти взагалі туди їдеш? Їхати, ризикувати своїм життям і здоров'ям, щоб – що?! Щоб показувати котиків, собачок і як солдати варять кашу?..

Ну, це теж можливо. Але якось не для цього журналісти мають їхати на передову.

Я погоджуюся, що правила недосконалі, їх треба змінювати, змінювати разом.

Разом з тим, я за те, щоб не говорили огульно, що от, ти нам не подобаєшся, ти засвітлюєш позиції, або якщо ти нам не подобаєшся, то заради твоєї власної безпеки ми тебе сюди не пустимо. Це нерівний доступ всіх до інформації, і в цьому є велика проблема.

Але проблема не тільки доступу до військових – а наприклад, що ти не можеш потрапити в села, де живуть цивільні, бо військові теж відповідають за проїзд до цивільних. Вони тебе також просто не пускають в село, бо там – "небезпечно". І ти взагалі не знаєш, що там відбувається.

Так не має бути. Це теж треба змінювати.