У Путіна попереду муміфікація, - Альфред Кох

Що український президент Володимир Зеленський має сказати канцлерці ФРН Ангелі Меркель і президентові Франції Еммануелю Макрону, щоб Україну взяли у Євросоюз і НАТО, чим відрізняється глава Кремля Володимир Путін від злодіїв у законі, хто з нинішньої російської опозиції може обійняти президентську посаду. Про це, а також про те, як почувається Західна Європа після міграційної кризи, в інтерв'ю за допомогою Skype засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній віцепрем'єр російського уряду, який живе в Німеччині, Альфред Кох. Патріоти України пропонують вашій увазі текстову версію інтерв'ю.

– Альфреде Рейнгольдовичу, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Ми такі налякані коронавірусом... Не знаю, як у вас там у Німеччині? Усе гаразд чи проблеми?

– Німеччина серед європейських країн, здається, на третьому місці за кількістю інфікованих після Італії та Іспанії. Але десь у кінці десятка за кількістю померлих. Тобто поки що наші хворі не вмирають, тьху-тьху-тьху.

– Але у вас паніка є? Змітають полиці в магазинах?

– Ні.

– (Захоплено). Німці!

– Можу сказати, що я прилетів із Монако, і там теж не змітають. Тільки туалетний папір змітають. А все інше – будь ласка, в асортименті, як кажуть. М'ясо, риба, овочі, фрукти, консерви – усе що забажаєш.

– Який ваш прогноз узагалі? Це погано для світової економіки? Чи це крах?

– Крах не настав навіть тоді, коли бубонна чума навідалася в Європу. Навпаки, після цього почався Ренесанс, Відродження в Європі. Після будь-якого спаду буває відновлення, буде зростання і все буде добре.

– Тобто ви з оптимізмом дивитеся в майбутнє?

– Я загалом позитивіст за натурою. І можу вам сказати словами будь-якого позитивіста: "Ніколи так не було, щоб ніяк не було. Як би не було, але якось та було" (посміхається). Думаю, що після будь-якого поганого заходу завжди стається якийсь гарний захід.

– У вас немає жодних конспірологічних версій щодо того, що все-таки сталося?

– Ні, у мене немає жодних конспірологічних версій. Триває епідемія. Коронавіруси періодично навідуються на нашу планету. Протягом останніх 20 років було два відомі коронавіруси: південноазійський респіраторний синдром і Middle-East синдром. Один – від кажанів, наскільки я знаю, а інший – від верблюдів прийшов. Там показники смертності були істотно вищими, ніж від цього, нинішнього коронавірусу. Хоча показники смертності від цього вірусу сильніші, ніж від стандартного грипу.

– Ви мене трохи заспокоїли.

– Я розповідаю те, що каже наукова громадськість, не вигадав нічого. Нічого доброго, але й катастрофи великої я не бачу. Смертність висока, доволі "чіпкий" вірус, він швидко поширюється, але рано чи пізно ця епідемія захлинеться і піде на спад, як будь-яка інша вірусна епідемія.

– Ви, у моєму розумінні, серйозна людина. Ви були віцепрем'єр-міністром Росії, відповідали за приватизацію, керували Фондом держмайна протягом трьох років, по-моєму, чи не так? Коли ви востаннє бачилися з Путіним?

– 2001 року навесні, десь у березні. Маю на увазі, коли ми бачилися і між нами було якесь спілкування. Після цього ми ще кілька разів бачилися. Скажімо так, були в одному приміщенні.

– І тоді ще не було коронавірусу, зауважте.

(Посміхаються).

– Про що ви з ним розмовляли востаннє?

– Та, відверто кажучи, так, ні про що. Я був тоді директором "Газпром-Медіа", а він – президентом Російської Федерації. Він мене запросив послухати, яким є перебіг процесу щодо грошей "Газпрому". Власне, я йому стисло розповів про його перебіг. На цьому ми закінчили наше спілкування. Воно тривало загалом, може, хвилин 20.

– Суто візуально: ось ви бачите його по телевізору – він дуже змінився?

– Як і всі ми за 20 років, звісно.

– Які почуття ви маєте до Путіна?

– Огиду.

– Містко. Чому?

– Тому що мені здається, що він втратив людську подобу.

– А він її мав?

– Мав.

– Ви його добре знали до того, як він став президентом?

– Не можу сказати, що я його добре знав. Ми співпрацювали на службі, працювали в одному приміщенні, щоправда, у різних управліннях. Періодично наші службові інтереси перетиналися, ми зустрічалися, обмінювалися думками, але не більше.

– Путін, на вашу думку, – видатний політичний лідер?

– Я думаю, що його не можна оцінювати в термінах політичного лідера. Його потрібно оцінювати як главу великої мафіозної структури. І ось як голова великої мафіозної структури він, безумовно, видатний "хрещений батько", скажімо так.

– Дон Корлеоне планетарного масштабу.

– Так, так. Мабуть, це найсильніша "сім'я". Із тієї простої причини, що мало того, що вона сама собою величезні фінансові потоки контролює – вона єдина, яка досягла мети, цілковито злилася з державою й очолила цю державу.

– Вам не здається, що сьогодні на міжнародній арені рівних Путіну за масштабом особистості серед керівників інших країн просто немає?

– Ні, я з цим не згоден.

– Хто крутіший за нього?

– Ой, ну... Сі Цзіньпін крутіший. Він контролює півторамільярдну країну, і контролює доволі жорстко й ефективно.

– Але він не здав партквитка, зауважте (посміхається).

– Це вже деталі, ви ж знаєте, це особливого значення не має. Це, так би мовити, театральні жести, а до суті справи вони стосунку не мають.

– Меркель – серйозна лідерка?

– Уже ні. Уже "кульгава качечка".

– Що в неї не так сьогодні?

– Вона втратила орієнтування. Формально як лідерка правоцентристської партії, за фактом вона є політиком лівоцентристських переконань. Їй би в соціал-демократи йти, там би вона себе знайшла. Усе-таки комсомольське минуле її тягне назад. Вона ніколи не була по-справжньому правоцентристкою і християнською демократкою, як ми тепер переконуємося.

– Чи не видається вам огидним, що керівники найбільших західних країн, прихильники демократії, після того, що Путін зробив і продовжує робити, тиснуть йому руки, зустрічаються з ним, приїздять до нього в гості, удають, що нічого не відбувається?

– Не тільки стосовно Путіна вони так поводяться. Вони завжди так поводяться стосовно тих, хто, скажімо так, формально є визнаними лідерами своїх країн. За кілька місяців до смерті Каддафі президент Франції Саркозі тиснув йому руки, обнімався і навіть, за деякими відомостями, приймав від нього пожертви у свій виборчий фонд. Західні лідери абсолютно спокійно зустрічалися з Мао Цзедуном. Нагадаю вам, що західні лідери абсолютно спокійно зустрічалися з товаришем Сталіним. Навіть більше, західні лідери абсолютно спокійно зустрічалися з Адольфом Гітлером. У цьому переліку Путін аж ніяк не найголовніший лиходій і аж ніяк не найнелегітимніший правитель. Зарахуємо це до бісмарківської Realpolitik, до цинічної та прагматичної політики – що потрібно мати справу з тими, хто вирішує питання, а не з тими, хто їх не вирішує.

– У вас є відчуття, що величезні російські гроші, як колись величезні радянські гроші, як і раніше, витрачають на підкуп найбільших світових політиків, лідерів думок тощо?

– Так, безумовно. Не тільки відчуття, але й переконаність у цьому. Навіть більше, у моєму розпорядженні є деякі факти щодо цього.

– Наприклад?

– Облишмо це, я із цим поки що попрацюю. Можливо, колись зроблю надбанням гласності. Досить того, що я цими фактами володію.

– Але який жах, коли колишній федеральний канцлер Німеччини Герхард Шредер просто на побігеньках у Путіна на очах у всього світу... Жах, чи не так?

– Репутаційно, звісно, Шредер дуже собі нашкодив, але зате він, напевно, фінансові справи свої залагодив (посміхається). Історія не знає, щоб після перерви федеральний канцлер знову повернувся у крісло канцлера. Коли Шредер закінчив своє перебування в ролі канцлера, він розумів, що в політику йому дороги назад немає. У нього залишався вибір: аскетична, на державну пенсію, старість або весела, із новою дружиною, зрілість, із великою кількістю грошей і цікавим та гарним життям. І він вибрав друге. Ну хто його засудить? Він же не кримінальний злочинець. Зрештою, його репутація – це його власність. Захотів – знищив. Він вважає, що він її ефективно змінив, що гарна угода була.

– Головне питання тут, мабуть, лише в тому полягає, чи брали участь путінські гроші в долі Герхарда Шредера, коли він ще був федеральним канцлером. Як вам здається?

– Ви знаєте, я до питання допомоги з-за кордону під час виборчих кампаній ставлюся дуже й дуже толерантно. Нагадаю вам, що величезна кількість політичних партій не тільки в Україні, але й у Росії свого часу, у єльцинські й ранньопутінські часи, використовувала гроші західних грантів, того самого Сороса. І ніхто не бачив у цьому жодної проблеми. Американці надають сприяння симпатичним політичним партіям і політичним рухам у всьому світі. І те, що Путін надає допомогу, – не бачу тут жодної проблеми. Нехай надає. Проблема, зрештою, не в тому, що він комусь допомагає грошима, а в тому, що виборець приходить і голосує за цю партію. Виборців же він не підкуповує.

– Ви із Соросом зустрічалися свого часу?

– Так, кілька разів зустрічався.

– Що він за людина? Ним лякають пів світу. Що він собою являє?

– На мене він справив враження надзвичайно розумної людини. Можливо, одна із найрозумніших людей, яких я у своєму житті зустрічав. Пам'ятаю, це було 1997 року, десь у травні-червні я з ним зустрічався. І він на мене справив дуже сильне враження.

– Розбійник він такий уже, як його показують?

– Та ні, ну що ви! Він, звісно, такий фінансовий спрут, павук, але в межах тих правил гри, які встановлено у цьому світі. Водночас він не позбавлений якогось романтизму і якоїсь ідеї нести ідеї лібералізму та свободи різним народам світу, зокрема угорцям своїм рідним (він родом з Угорщини), і росіянам, і всім іншим країнам, які вагітні переходом до демократії.

– А хто стоїть за Соросом?

– Так ніхто не стоїть, слухайте! Він достатньо багата людина, щоб бути самостійним. Він дуже стара людина, яка пережила в житті серйозний стрес, коли йому, єврейському хлопчикові з Угорщини, доводилося тікати від Голокосту. Він заробив величезні гроші. І, звісно, він у боргу перед своїм минулим і тому намагається якось... Запевняю вас: його наміри абсолютно гуманітарні. Немає жодної зловісної змови ЦРУ, це все вигадки преси.

– Страшна він людина водночас?

– На фінансовому ринку – безумовно. Але поза бізнесом, на мою думку, це типовий американський філантроп.

– У нас просто багато політиків його дуже боїться. Один із колишніх президентів України – без прізвища – мені сказав: "Він до мене прийшов. Каже, треба робити те-то й те-то. Я йому сказав: "Та пішов ти!" І він пішов". Тобто ось так, спокійно.

– Як завжди в таких випадках, це більше свідчить про президента, ніж про Сороса...

(Сміються).

Результати діяльності всіх президентів України – вони зараз є, так? А результати діяльності Сороса обчислюються його статками. Тому хто кого мав послухати – тут сумнівів немає, правда?

– Повертаючись до Володимира Володимировича Путіна... Чи могли ви собі уявити 20 років тому, що він так зміцниться, що він так надовго?

– Я думаю, що навіть він сам собі 20 років тому такого уявити не міг. Усе відбувалося поступово, ці пертурбації, коли з кожним завойованим новим плацдармом він по-новому оцінював свої наступні завдання... Те, як він за 20 років зміцниться, не передбачав ні він, ні хто-небудь ще. Навіть більше, ніхто не припускав, що він узагалі 20 років протримається. Коли він прийшов, він намагався переконати всіх, що він навіть на другий строк не піде, що йому й одного достатньо. І це взагалі не його бізнес, не його покликання, і він просто пішов, тому що Борис Миколайович... Говорив: "Повірте, хлопці: 2004 року, якщо ви знайдете тямущого хлопця, я із задоволенням поступлюся йому своїм кріслом".

– А ви пам'ятаєте, як він прийшов? Це ж на ваших очах було.

– Ні. Чому на моїх? Я в його виборчій кампанії участі не брав. Цим займався Валентин Юмашев та інші люди, яких я, безумовно, знаю, але сам я в цій кампанії участі не брав. Тому те, як він прийшов до влади, я бачив як глядач, по телевізору.

– Але втім ви ж зараховуєте себе до ленінградської команди – Чубайс, Маневич...

– Ленінградська команда Чубайса, зокрема Маневич покійний, і путінська команда – це дві різні команди. Єдина людина, яка входила й у ту, і в іншу, – це Кудрін.

– Дмитра Медведєва зразка тих часів ви пам'ятаєте?

– Так. Юрисконсульт компанії "Ілім Палп Інтернешнл" бізнесмена Захара Смушкіна.

– Талановита людина Медведєв?

– Він на мене не справив враження кваліфікованого юриста. Як, утім, і зараз не справляє.

– Але, видно, віддана людина?

– Напевно. Я не беруся судити, чи це відданість, чи це якось інакше називається. Не знаю, як і чому така відданість коштує так дорого.

– Ви згадали Валентина Юмашева щойно. Наразі в інтернет-виданні "ГОРДОН" колишній підполковник КДБ СРСР Володимир Попов публікує свої мемуари, у яких, зокрема, стверджує, що Юмашев, який привів Путіна до Єльцина, був агентом КДБ. Ви згодні з цим твердженням?

– А як я можу погодитися чи не погодитися? Я не знаю. Слухайте, зараз стільки колишніх кадебешників починає розказувати, розповідати, що всі підряд були агентами... Можна вірити, можна не вірити. Це питання смаку. Він же не надав жодних доказів, окрім свого власного слова. А слову кадебешника, навіть колишнього, я вірити не звик.

– Хто сьогодні ті люди, які допомагають Путіну виробляти рішення? Або навіть не так... Хто ті люди, до яких Путін дослухається, на вашу думку?

– Ой, я не знаю. Емпірично зрозуміло, що серед них, безумовно, є Сєчин. Тому що цінову війну із Саудівською Аравією за нафту, напевно, було розпочато з подачі Сєчина. Хто ще туди входить? Кажуть, що Патрушев сильно впливає. Кажуть, Бортніков сильно впливає. Кажуть, брати Ковальчуки сильно впливають. Але я ніколи не входив у його ближнє коло. І тому суджу про все тільки за пресою.

– Медведєв – вірна людина начебто, стільки років він доводив свою вірність. І раптом його зняли. Як ви думаєте, чому він більше не прем'єр-міністр Росії?

– Я вам нагадаю, що на президента він 2008 року теж не з посади прем'єр-міністра балотувався. Він із віцепрем'єра балотувався. Тому позиція, яку займає Медведєв, особливого значення не має, якщо його, як і раніше, розглядати як наступника. Як наступника не обов'язково розглядати прем'єра, як ми знаємо. Це емпірично не підтверджується. Власне, із прем'єрської посади на президента балотувався лише Путін. Єльцин балотувався з посади голови президії Верховної Ради. Медведєв – із посади першого віцепрем'єра.

– Посаду прем'єра наразі обіймає Михайло Мішустін. Що це за фігура?

– Я не знаю його взагалі. Не можу нічого сказати.

– Що кажуть люди, які точно у вас ще залишилися в Москві, про нього?

– Та не залишилося в мене нікого, хто його знає. Чесно. Ті люди, які працювали в UFG, включно з покійним Борею Федоровим, про нього відгукувалися доволі позитивно.

– Сьогодні "Левада-центр" говорить про те, що рейтинг Путіна сильно впав. Вони називають цифру 35%. Москвою ширяться розмови, що в нього взагалі 20% підтримки. Що це може означати?

– Нічого. Сьогодні виборчу машину Путіна відмобілізовано так, що вона фактично від справжніх голосів майже ніяк не залежить. Скільки бракуватиме, стільки й намалюють.

– Навіщо Путіну зміни до конституції? Навіщо ця швидкість, із якою Валентина Терешкова внесла свої пропозиції в Державній думі?

– (Піднімає вказівний палець). Із космічною швидкістю.

– Із першою космічною швидкістю.

– Або з другою.

(Усміхаються).

Я можу тільки поспекулювати на цю тему, як усі інші спостерігачі. Можливо, він і не збирався так поспішати, але обвалення цін на нафту й коронавірус поставили ситуацію доволі гостро. Він побоявся, що до осені, коли сценарій у його первісному варіанті мав дійти до цієї стадії, він уже зовсім маргіналізується, утратить будь-яку підтримку і матиме ще смішніший вигляд, ніж зараз. Хоча вже зараз він смішний. Тому спробували форсувати все це – і випустили жінку-доярку. Пардон, космонавтку.

– Ткалю.

– Так, доярку-ткалю-космонавтку, яка, як кажуть, від імені всього Радянського Союзу попросила Путіна не покидати царства.

– Огидно все це, чи не так?

– Жахливо. Такий несмак, такий балаган... Просто дешева, огидна постановка для лохів. У цій постановці мало того, що немає якогось таланту постановника, – вона ще й демонструє ставлення до людей. Їх же сприймають як дебілів цілковитих.

– Може, вони на це заслуговують?

– Цілком імовірно. Може, і заслуговують. Але ті люди, яких я знаю в Москві і не тільки, у мене таких почуттів не викликають. Мені їх шкода. Вони гідні кращого. Повірте: Росія – багата, талановита, цікава, креативна країна. Вона гідна, безумовно, кращого. Мало того, що вона 20 років уже втратила. Страшно собі уявити, чим би могла стати Росія, якби той темп, якого на початку нульових років було набрано, тривав не тільки в кількісному плані, але й у якісному перетворенні. За 20 років, умовно кажучи, у 70–80-х роках, Південна Корея проскочила величезну дистанцію. Якби щось таке зробила Росія за ці 20 років, то ми б зараз мали ще одну величезну економічну державу, із ВВП, порівнянним із японським, були б третьою економікою світу.

– Ще один ленінградець, колишній радник Путіна з економіки Андрій Ілларіонов сказав, що перша або друга космічна швидкість Валентини Терешкової спричинена тим, що Путін дуже боїться результатів суду в Гаазі щодо збитого Boeing MH17.

– А як він це пов'язує? Якщо ви розповісте мені, може, я й погоджуся. Я просто ілларіоновські версії з певного часу перестав читати.

– Він каже про те, що кількість свідків, які говоритимуть якісь дуже важливі речі, і якість цих свідків така, що суд у Гаазі може ухвалити рішення, що Путін винен у збиванні Boeing.

– І..?

– Це гарне запитання, щодо "і..." Він каже, що Путін намагається себе убезпечити від імовірного кримінального переслідування.

– А як він референдумом чи змінами до конституції убезпечить себе від суду в Гаазі?

– Ну, тим, що він знову стане президентом.

– Він і так президент до 2024 року. До 24-го року суд точно закінчиться.

– Логічно.

– Він ще президентом чотири роки буде. Куди йому поспішати, чого боятися?

– Але ж поспішає.

– Це не пов'язано із судом у Гаазі.

– Ви припускали взагалі, що він так нахабно? Хотілося все-таки якоїсь вистави, усе-таки треба було з росіянами пограти якось, обставити це красиво... Але просто тупо так...

– Я, чесно кажучи, думав щось у цьому дусі. Я не вважаю, що в мене бідна уява, вона доволі багата, і я маю амбіцію вважати себе людиною достатньо креативною. І я все-таки не міг придумати, як він витончено, раптом, несподівано й непомітно для всіх знову буде президентом після 2024 року. Однаково в якийсь момент ось таку незграбну роботу мали провести – і десь мали прямо проартикулювати, що йому можна балотуватися втретє. І от це проартикульовано нарешті. Без цього елемента жодної витонченої комбінації не вибудуєш. А із цим елементом будь-яка комбінація перестає бути витонченою.

– Він креативнішим за вас виявився?

– Та ні, він зробив точно те, що я і припускав. Тобто зробив дуболомську, ідіотську штучку, без якої він однаково обійтися не зміг би. Хай який краков'як він танцював навколо змін до конституції, однаково треба було в якийсь момент цю гидоту, паскудство зробити. І от він це зробив нарешті. Коли зрозумів, що йому без змін не обійтися, то перестав тягнути, як кажуть, кота за хвіст – і вирішив зробити те, що він зробив.

– І всі з'їдять це?

– Ну, всі... Хто з'їв? Ніхто не з'їв. Усі все зрозуміли. Немає ресурсу для опору, але що означає "з'їсти"? Просто поки сила на його боці, зробити нічого не можна. Але коли сила з його боку піде, із ним можна буде робити все. Незважаючи на 25 всіляких броней, які він заклав у законах і конституції щодо себе персонально. Ці броні відкинуть. Я нагадаю, що Піночет, людина, яка має перед Чилі значно більше заслуг, ніж Путін перед Росією, теж захистив себе величезною кількістю броней. І всі ці броні поступово відкинули – і скінчилося судом над ним. Так і тут буде. Усі ці броні не варті паперу, на якому їх написано.

– Ви вважаєте, що над Путіним буде суд?

– Якщо він доживе до нього – звісно.

– А альтернатива йому на сьогодні є? Якщо не Путін – хто? Велика Росія, а хто, якщо не він? Ви можете назвати прізвище?

– Проведімо нормальну виборчу кампанію. Коли я кажу "нормальну виборчу кампанію", це означає, що в ній можуть брати участь усі охочі, що люди, які беруть у ній участь, не бояться політичної розправи за участь у ній, що вони можуть абсолютно спокійно збирати виборчі фонди, що вони мають відносно однаковий доступ до засобів масової інформації, включно з метровими каналами телебачення, свободу агітації, пропаганди тощо. І якщо у цій виборчій кампанії не буде виявлено з десяток талановитих, цікавих, чесних керівників, здатних обійняти посаду президента Росії, я буду сильно здивований. А серед цього десятка, а то й двадцятки – я бачу й Олексія Навального, між іншим, і низку дуже серйозних і цікавих бізнесменів, кожен із яких міг би стати президентом РФ, якби не відчував загрози своєму бізнесу і своїй свободі за сам факт наміру брати участь у виборчій кампанії. Попри те, що я не відчуваю великої симпатії до нього, але я нагадаю вам, що 2004-го і 2008-го Михайло Прохоров брав участь у виборах...

– Ні, пізніше. Напевно, 12-го?

– Чи 12-го. І попри те, що я його потенціал як політика оцінюю дуже скромно, але якби йому хоча б дали розвернутися, якби не забирали партії, яку спочатку дали – пам'ятаєте? – а потім відібрали, якби не обмежували йому агітації, якби не тримали, грубо кажучи, ніж біля горла, коли він виходив на екран телевізора, то я думаю, що його результат – з огляду на те, що він посів третє місце, – був би набагато вищим. Можливо, він би й виграв вибори.

– А у вас є сьогодні фаворит, про якого можна сказати: "Не Путін, а от він"?

– У мене? Фаворит?

– Так, ваш фаворит?

– Для мене не буває ніколи таких політиків, які на 100 відсотків мене задовольняли б. Я людина капосна, противна. На 100 відсотків навіть я сам себе не задовольняю, я весь час собою незадоволений (усміхається). Тому говорити про те, що якісь чужі люди мене влаштовуватимуть... У якомусь сенсі мені подобається Навальний, у якомусь сенсі мені подобається Мишко Ходорковський. Принаймні ось дві людини, за яких я б проголосував, якби вони брали участь. Хіба мало? Цього досить, щоб сказати, що альтернатива Путіну є.

– Як вам здається, Майдан у Росії можливий? Теоретично?

– Ні.

– Однозначно ні?

– Однозначно. Розумієте, Путін дуже часто говорить, що росіяни й українці – це одна нація. Так от це якраз головна відмінність: в Україні Майдан можливий, а в Росії – ні. Це фундаментальна відмінність двох ментальностей, яку ніяк неможливо подолати. Я не буду говорити, що це добре – здатність до Майдану. Ось українці здатні до Майдану, але минуло вже шість років із моменту Майдану, а безлад як був, так і залишився. І шо це дало? Але в росіян Майдан неможливий. Імовірно, росіяни можуть побудувати ефективнішу владу, демократичнішу. Можливо. Але на Майдан вони не здатні.

– Сьогоднішня російська опозиція не здається вам смішною?

– У якомусь сенсі – так. У якомусь – ні. Навальний мені зовсім не видається смішним. А деякі політики – не будемо називати імен, щоб їх не образити, – здаються доволі смішними, оперетковими змовниками. Із класичним закликом "Захід нам допоможе".

– Як у Ільфа й Петрова: "опереткові коміки"?

– "Союз меча й орала". "Закордон нам допоможе".

(Сміються).

Це, до речі, стосується і деяких українських товаришів, які теж свого часу кричали, що "закордон нам допоможе, тому нічого не робімо".

– Не допоміг...

– Допомагають тим, хто щось робить. А тим, хто сидить, нічого не робить, а чекає, ніхто допомагати не буде.

– Коли я дивлюся на російську опозицію, я розумію, як їй бракує Бориса Нємцова – яскравої, красивої фігури, дуже класного мужика. От такий би, на мою думку, міг очолити Росію, зробити з неї щось путнє. Вам так не здається?

– Ви знаєте, мені дуже важко відокремити моє особисте ставлення до Бориса, оскільки ми з ним доволі близькими друзями були, і подивитися на нього трішки відсторонено як на політика. У мене до нього дуже багато особистого ставлення, і я від цього не можу абстрагуватися, тому й не можу зрозуміти масштабу його як політика. Єдине, що можу сказати: я його оцінював вище як політика, ніж основна маса опозиціонерів, тоді, коли він був живим. Тому що часто його серйозно не сприймали. І навіть ті люди, які зараз розповідають, яка це була брила і як він багато робив. Усі ці заклинання зараз вимовляють насамперед ті люди, які тоді, коли Боря був живим, до нього ставилися з великою іронією і скепсисом, говорили, що він збитий льотчик, він уже нічого не може, "куди, мовляв, лізе".

– Замовники вбивства Бориса Нємцова вам відомі?

– Ці замовники самі себе видають постійно. Знаєте, як у поганих детективах, коли злочинець постійно приходить на місце злочину. Минуло п'ять років, а Путін однаково нагородив Геремєєва в день убивства Нємцова орденом. Такі показові жести... Як нагородження Кадирова буквально за кілька днів після вбивства Нємцова, як лист Путіна матері Нємцова, де її назвали дівочим прізвищем, якого вона вже 50 років не носить, Ейдман, щоб показати єврейське походження Борі... Мені здається, що всі ці жести, якщо ти не замовник, просто позбавлені якогось сенсу. Я вже не кажу, що в Кадирова не було жодних мотивів скеровувати своїх головорізів убивати Нємцова, якщо тільки йому не дали прямого наказу. Дивно, що було вимкнено камери на мосту. І величезна кількість інших різних речей, зокрема жорстка команда слідству зупинитися в розслідуванні замовників, коли вони постукали у двері, а їм не відчинили. Я нагадаю, що до моєї дружини, наприклад, на обшук приїхали з ОМОН і електропилкою, якою вони збиралися двері пиляти. І виламали б їх, якби вона не відчинила. Але щоб не відчинив дверей, а вони розвернулися й пішли? Це просто смішно. Тому не треба ворожити. Замовники самі себе видають власними діями. Вони не можуть це тримати в собі. Вони постійно пробовкуються щодо цього. Тому в мене сумнівів жодних немає.

– Шкода його, правда?

– Це не те слово. Я як частину себе втратив. Він же був мені як брат, ми з ним стільки всього разом пережили...

– Нещодавно була річниця вбивства Владислава Лістьєва. Ви ж і знавець телевізійного бізнесу. Скажіть, у вас є якісь думки про замовників убивства Лістьєва?

– Я в медіабізнес прийшов значно пізніше, уже після того, як його вбили. Тому той розклад я знаю дуже погано, і в мене жодних ідей немає щодо цього. Попри те, що Лістьєв був відомим і яскравим, мені здається, що це було типове вбивство 90-х, коли ділили сфери впливу. І в цьому сенсі вбивство Лістьєва, безумовно, не мало політичного характеру. Це була якась бізнес-розбірка, яких на ті часи було дуже багато.

– Бориса Березовського ви добре знали... Минуло вже доволі багато часу після його смерті. У вас є розгадка того, що сталося тоді з Березовським?

– "Тоді" – це коли?

– Коли він помер або його було вбито.

– Чи наклав на себе руки.

– Так.

– Ні, у мене немає розгадки. Єдине, що можу сказати суб'єктивно, за своїми відчуттями: Боря був людиною надзвичайно енергійною. Ситуація пенсіонера взагалі була не про нього. Він у гормональному плані, думаю, був 20-річним юнаком. І коли він програв процес Абрамовичу й у якийсь момент зрозумів, що він людина багата, звісно, але не супербагата, не мільярдер, і, схоже, його зірка остаточно закотилася і йому вже треба серйозно подумувати про шезлонг і про майбутнє пенсіонера, що йому час сідати за мемуари і що більше він уже нікого ні за які ниточки смикати не буде, – мені здається, у ньому скінчився заряд, у нього, як то кажуть, батарейки сіли. Розумієте, у чому річ? Було це вбивство, самогубство чи ще щось – уже не мало значення. Сам для себе Березовський скінчився. Цю історію було розказано до кінця. Більше там нічого розповідати. Сталося те, що логічно мало статися з такою людиною, як Борис.

– Проте листи Путіну він написав?

– Я схильний думати, що так.

– Покаянні.

– Але наскільки вони були щирими? Можливо, в уявленні Бориса це був черговий тактичний відступ: "Я, так би мовити, покаюся, він мені пробачить – я повернуся, і в мене буде більше можливостей усередині країни щось замутити". Можливо. А може, він щиро каявся: "Пустіть мене у країну. Я більше не можу".

– Якщо підсумувати: він помер, його вбили чи він наклав на себе руки? На вашу думку.

– Складне запитання.

– Ну, давайте виключати.

– Є ще один варіант, який не цілком потрапляє в зазначений вами перелік. Скажімо так, самогубство з необережності.

– Я розумію, про що ви говорите. Обережно натякнімо, щоб не сказати, що це, але щоб було зрозуміло?

– Ой, не знаю, що там натякати... Я не любитель вибудовувати версії. Не хочу зараз. Людина померла, у неї залишились діти, онуки... Ну навіщо зараз якісь історії, які можуть виставити його в якомусь світлі? Я ж не Петро Авен, який вивертає всі ці труси навиворіт. Ну, Боря помер. Боря свого часу досить яскраво прожив. Його любили красиві жінки, у нього було багато грошей, він жив красиво, керував цілими політичними партіями й навіть деякими політиками першої руки. Скільки йому було? 65 років? 67? Мало? Загалом, достатньо. Він не погодився б зараз доживати у свої 75, сидячи де-небудь на лавці й лузаючи насіння або на борту яхти якої-небудь. Якщо не 100-метрова яхта, а 30-метрова, то це не про Борю.

– Закриваючи тему Березовського: ви стовідсотково впевнені, що він мертвий?

– Ах-ха-ха! Так. Бо якби він ще був живий, він би вже сплив. Він би не втримався.

(Сміються).

– Ви говорили про двох людей, за яких би голосували, про Навального й Ходорковського. Що ви думаєте про Навального?

– Думаю, що він достатньо цілісний політик, загалом, із великим потенціалом. Його політична лінія полягає в тому, щоб консолідувати навколо себе якнайбільше людей. Тому він не висловлюється якось точно ні вправо, ні вліво. Він обрав доволі виграшну тему боротьби з корупцією й у цьому напрямі рухається. Я думаю, що він чекає свого моменту, коли, як кажуть, відкриється вікно можливостей – і тоді він вистрілить. Якщо ви пам'ятаєте, воно якось для нього відкрилося. 2012 року.

– Так.

– І він доволі ефективно скористався цим вікном можливостей. Я не відкидаю, що за деякий час... Він людина молода. У нього ще є час і шанс дуже красиво й потужно виступити на політичній арені. Тоді, коли в Росії нарешті з'явиться політика.

– Вам не здається, що Михайло Ходорковський, який, безумовно, дуже серйозно постраждав і мужньо відсидів свої 10 років від дзвінка до дзвінка, не дуже активний у політиці і тому не має жодних політичних перспектив?

– Про політичні перспективи я взагалі нічого не знаю. Я, наприклад, можу вам сказати, що коли Єльцина зняли з посади першого секретаря московського міськкому партії, то 99% людей вважали, що його політична кар'єра закінчилася.

– Окрім Коржакова.

– Та хрін його знає, що вважав Коржаков. Може, йому дали команду з "контори" залишатися з Єльциним? Просто відстежити, як кажуть, падіння зірки за горизонт. А воно, бачите, як вивернулося? Зірки стали – і став царем гори. Тому... Слухайте, Ходорковський 10 років відсидів у таборах. Дайте йому побути із сім'єю. Зараз він набудеться із сім'єю, а потім, можливо... І потім – як із-за кордону вести активну політичну діяльність? Не дуже.

– Ну так.

– Усе, що він робить, має доволі симпатичний вигляд. Мені дуже подобається його проєкт, коли він фінансує адвокатів. Це доволі відверта, пряма і слушна допомога по суті, а не бла-бла-бла. Коли люди після демонстрації опиняються в мавпятниках, туди прибігають адвокати, яким платить Ходорковський. Вони перші, кого ці люди бачать. Мені здається, що це дуже правильна й розумна справа, яку я категорично підтримую. Тому говорити про те, що сам Ходорковський якось там себе не піарить... А на що витрачати сили? Витрачати гроші й ресурси тощо, якщо вікна можливостей немає? Ну, зараз навіщо? З'явиться вікно можливостей – тоді, можливо, він виступить. Дайте йому хоча б повернутися у країну.

– Запитання вам як ленінградцю. Лідер групи "Ленінград" Сергій Шнуров пішов у політику. Що б це означало?

– Це маргіналізація політики, звісно. У Росії жодної політики немає, а є якісь ряджені ідіоти типу Шнурова, які...

– ...він ідіот, ви вважаєте?

– Я вважаю, звісно. Можливо, він хитра, вертка людина, яка знає, де бабки лежать. Але ж це не ознака розуму. Знаєте, я не вірю в існування професорів Моріарті, розумних лиходіїв. Мені здається, що по-справжньому людина – усе-таки ще й християнин, добра, розумна тощо. От таке поєднання. А коли людина просто про бабки, про славу, про близькість до тіла... Напевно, у цьому є якась частка розуму, але це не той розум.

– На вашу думку, самотність Путіна посилюється?

– Напевно, посилюється, але мені здається, що він у культурному плані такий нерозвинений, що він її не відчуває.

– Цікаво.

– Самотність, туга у зв'язку із самотністю – це все-таки доля людей, які доволі тонко відчувають.

– А він не тонка людина?

– Ні (хитає головою). Підворіття.

– Він же так плакав на похороні Собчака... Мені розповідала Людмила Нарусова про це.

– Так, ви Нарусову слухайте більше (саркастично). Вона вам багато чого розповість.

– Не слухати її?

– Ні, не слухайте.

– Ви мене засмутили. Я думав, Путін сентиментальний.

– Ну, не знаю. Можливо... Але, знаєте, ходять чутки, що есесівські кати були теж дуже сентиментальними.

– На старості років?

– Ні. Вони любили слухати Бетховена, витирати сльози. А потім ішли – і палили людей у печах.

– Путін назавжди, як ви вважаєте?

– Що таке "назавжди"? Немає нічого вічного у світі... На наш вік стане.

– На жаль.

– Я думаю, що так. Якщо Господь не прибере. От зараз коронавірус – і готовий один.

– Ви якось із надією це сказали.

(Сміються).

– Свого часу чуму теж називали "бичем Божим". Чому нам не подумати, що Господь змилосердився і послав нам покарання?

– А якщо уявити гіпотетично? Що в Путіна попереду?

– Та нічого попереду. Поступова "кімченіризація", муміфікація. Я бачу нову якусь еманацію піонерів, огляд пісні і строю, бюсти, портрети, присяги, складання од, ораторій, романів, перша путінська премія, друга путінська премія, премія третьої категорії... І все таке інше. "Великий стиль" це називається.

– Тоді, вибачте, Росії гріш ціна, якщо це все буде.

– Частково це вже зараз є. Не я придумав усе це. Уже зараз видно, куди все йде. Усі ці юні путінці, діти, одягнені у військову форму, усе це "побєдобєсіє"... Це ж усе протоплазма, із якої виросте жахливий, кітчеподібний культ Путіна–Сталіна.

– Що ви думаєте про Володимира Зеленського?

– Він мені дуже симпатичний. Я бачу, що він, звісно, абсолютно не готовий до розв'язання тих завдань, які перед ним стоять. Але ентузіазм, із яким він до цього взявся, і бажання ці проблеми розв'язати, зважаючи, що він людина дуже розумна, мені здається, дає шанси на те, що він – хоча б частково – їх зможе розв'язати. Потрібно просто зрозуміти, чого він хоче, для чого прийшов. Якщо він дізнається відповіді на ці запитання, то кудись просунеться. Єдине – я боюся за українців у якому плані – у тому, що більшість населення України, як мені здається, не розуміє тієї глибини прірви, у якій Україна лежить. І тому, як будь-які прості люди, вони чекають швидких результатів. Точно не можна обіцяти українцям, що будуть швидкі результати. Жодних швидких, помітних поліпшень рівня життя чекати не можна. Точно не буде. Якщо вони будуть, то це спекуляції і якісь фокуси, які потім призведуть тільки до гіршого. Україна в дуже важкому становищі. Навіть не в економічному плані. Стан державних інститутів просто жалюгідний.

– Напівзруйнований.

– Якщо вони взагалі є. Є тільки вивіски – самих інститутів немає. Є симулякри. І збудувати державність на цих руїнах... Це навіть не руїни. Бо руїни – це те, що спочатку було, а потім зруйнували, а цього не було нічого. Держава, яку потрібно будувати з нуля. Протягом 30 років незалежності цих інститутів фактично не збудували. Якусь подобу держави збудували на залишках, уламках радянських інститутів. І, на жаль, те, що зараз бачить Зеленський, чим він оперує, – це уламки, недогризки радянських інститутів, які вже абсолютно втратили народну підтримку й повагу з боку електорату. Немає бажання їм підкорятися. Створення держави – це, можливо, значно складніше завдання, ніж проведення економічних реформ у державі, у якій сформовано інститути.

– Що б ви порадили Зеленському під час спілкування з Путіним?

– Я б запропонував йому не спілкуватися з ним.

– Узагалі?

– А немає сенсу. Який сенс?

– Згоден абсолютно.

– Із цією людиною безглуздо спілкуватися. Бо бреше весь час. Він пообіцяє – і не зробить. Він сідає з тобою за стіл переговорів, думаючи, як би тебе обдурити. У таких умовах домовлятися нема про що. Йому потрібно пропонувати угоди. Путін у цьому сенсі, як мені здається, доволі операційний. От коли Зеленський йому казав: "Я тобі віддам цих людей, віддай мені цих" – це розмова, яку Путін розуміє. А коли йому кажеш: "Як тобі не соромно? Віддай Крим". – "А що ти мені натомість?" – "Ну як натомість? Ти ж його просто забрав, віджав. Це ж не твоє – віддай". – "Тепер це моє".

– А він хіба не понятійний ленінградський пацан, Путін?

– Ні. Що таке "понятійний"? Це блатний жаргон. Це "законники", так би мовити, люди, які злодійський закон поважають. Вони живуть за поняттями. А Путін – він же зі свавільників, зі спортсменів. Вони заперечують закон.

– Тобто він в "отрицалове"?

– Він в "отрицалове", він не понятійна людина. Понятійні люди, в його уявленні, – ідіоти, зі старої школи, яких треба гнобити, усіх цих "законників".

– Ви сказали те, що я теж думаю і кажу: не треба взагалі Зеленському спілкуватися з Путіним. Пуття не буде.

– Так. Тому що я не бачу жодного політика, який зумів від спілкування з Путіним дістати якусь вигоду. Ну Меркель із ним спілкувалася. Потім плюнула, сказала: "Він узагалі не з нами". Пам'ятаєте цю її фразу? Обама з ним якісь мережива плів – теж нічого до пуття не домігся. Хто що домігся від Путіна? Ніхто. Окрім Шредера, він домігся...

– ...зняли з язика: Шредер домігся...

– ...Шредер від нього домігся того, що його купили. Зеленський хоче, щоб це дорожче купили? Ну тоді спілкуйся з ним. Але він має зрозуміти, що йому заплатять менше, ніж Шредеру. Тому що в ієрархії Путіна канцлер Німеччини трошки дорожче коштує, ніж президент України.

– Звільнення Суркова – це плюс для України чи мінус?

– А фіг його знає. Однаково головним архітектором стратегічних рішень щодо України є Путін. Тому хто буде втілювати їх у життя – це не настільки важливо. Був Сурков – стане Козак. Яке це має значення?

– А ви із Сурковим знайомі?

– Так, звісно.

– Цікава людина?

– Ну, він нетривіальний, скажімо так. Він непроста людина. Зламаний хлопець, із дуже непростою біографією.

– Зламаний?

– Як будь-який метис, він же, загалом, людина бікультурна, і в ньому все це...

– ...бореться?..

– ...так. І тому, звісно, він складна людина.

– Кілька років тому, коли ми з вами зустрічалися і робили велике інтерв'ю у Львові, ви мені сказали, що Донбас треба віддати, тому що це гирі на ногах, на руках і тяжкий труп на горбу України. Я вважаю, що на сьогодні – я про це кажу публічно в Україні – треба відгородитися стіною від Криму та Донбасу, забрати людей, які хочуть жити в Україні, дати їм можливість розвиватися в Україні, працювати, створити всі умови. І будувати економіку. Коли вона буде такою, щоб приваблювала і Донбас, і Крим, вони, можливо, повернуться. Що, на вашу думку, сьогодні робити Україні з Донбасом?

– Я вам наведу простий приклад. 1939–1940 роки, Зимова війна з Фінляндією. Сталін окупує частину Фінляндії, зокрема Виборг. Підписують перемир'я, проводять якусь лінію. Потім відбувається напад Гітлера на Радянський Союз. Фіни виступають на боці Гітлера, займають свій старий кордон. Потім Сталін Гітлера перемагає – фіни знову відступають на той кордон, про який вони домовилися зі Сталіним у 40-му. Й умовно кажучи, 1944–1945 року в Маннергейма дилема: або наполягати на тому, щоб Сталін повернув усі ці землі, які, так би мовити, споконвічно фінські, або змиритися з цим, зафіксувати факт, який є, і жити далі. Маннергейм, людина, вихована у старих традиціях, доволі високопоставлений царський генерал, розумний, освічений, із бойовим досвідом, чудово знає можливості російської армії. І от він розмірковує: "Якщо я продовжу з росіянами тяжбу і буду закликати світову спільноту у свідки, американців, англійців, "дивіться, що діється, відібрали землю, нехай повернуть!" тощо – звісно ж, мені нічого не повернуть. І жодні американці з англійцями за мене воювати не підуть. Сам я не впораюся. Але я перетворюся на вигнанця. У мене ніхто не буде інвестувати, до мене ніхто не буде їздити, мною ніхто не буде цікавитися. Тому що всі будуть мене боятися, тому що я дуже токсичний. У мене якісь проблеми зі Сталіним, а у Сталіна атомна бомба, Сталін підступний. Краще зі Сталіним торгувати. Ну його до дідька. Що спаде цьому вусатому грузинові на думку? Через якусь Фінляндію лаятися... Нехай вона пропаде пропадом, ця Країна Тисячі Озер. Краще зі Сталіним не лаятися. У нас своїх проблем достатньо. Треба Європу відбудовувати, треба Америці гегемонію встановлювати... Якщо я погоджуся зі Сталіним і скажу: "Окей, твоє", – я стаю містком між Заходом і Сталіним. Я можу підписати зі Сталіним широкомасштабну угоду і водночас стати частиною Європи, частиною західного світу. Я стану економічно тим шматком Заходу, від якого Сталін і Радянський Союз будуть отримувати те, що вони хочуть: кораблі, ширвжиток, ліс – що завгодно. Вони будуть гнати мені свій ліс, а я буду його переробляти". І на сьогодні Фінляндія – це одна з найуспішніших країн світу. На порожньому місці, без українських чорноземів, на суцільних непридатних землях вони відбудували чудову індустрію хайтеківського рівня. У них найкраща освіта, у них на сьогодні ефективне сільське господарство, яке половину Північного Заходу Росії годує, незважаючи на санкції. Люди їздять по сир у Фінляндію. По сир!

– Нейтральна країна.

– Це чудова країна з одним із найвищих рівнів життя, яка всерйоз зараз розглядає можливість введення обов'язкового доходу для всіх громадян. Те, до чого навіть Німеччина ще не готова. Розумієте? Це тому, що Маннергейм свого часу зробив правильний вибір: що головне – люди, а не землі.

– І Аденауер зробив те саме.

– І Аденауер, абсолютно правильно. Замість того, щоб змагатися з Радянським Союзом за східні землі, визнав НДР. Уже після того, як він пішов, Віллі Брандт проводив східну політику – почалася величезна торгівля з Радянським Союзом, газ, труби й інше. Який шлях хоче обрати Україна? Вона хоче перетворитися на світового вигнанця? На країну, яка буде відома всьому світу тільки тим, що в неї якась тривала, незрозуміла історія з Росією? Чи то в неї шубу вкрали, чи то вона вкрала. Нічого не знаємо, краще туди не інвестувати. Що там робити? Там ходять якісь бідні, але горді козаки, які танцюють гопак. Це несправедливо, це нечесно. Звісно ж, усе моє нутро кричить, що Україна має рацію. Але подивіться на життя тверезо: не було жодного випадку, коли слабкий у сильного щось відсперечав. Але коли слабкий у сильного щось отримав натомість компенсації імперських амбіцій... Адже Росія нічого не виграла від того, що вона Південну Фінляндію приєднала до себе. Нічого не виграла. Скільки відсотків ВВП вона собі додала? Нуль.

– Там розруха на цих землях.

– Якийсь целюлозно-паперовий комбінат, можливо, там стоїть. Можливо, ще що-небудь. Але це все не компенсує тих людей, яких утратили у війні 1940 року. Сотні тисяч загинули. Я ж був на цих тихих кладовищах у Пітері, де поховані солдати, які загинули у тій війні.

– Замерзлі.

– Так. Ну, вартувало воно того? Ні, звісно. І коли Сталін говорив: "Зате я відсунув кордон – і тепер Ленінграду нічого не загрожує", – це цілковита нісенітниця. Коли Гітлер напав, фіни одразу стали під Сестрорецьком. Тобто нічого він не пересунув. І загроза з боку Фінляндії як була, так і залишилася.

– Що Україні робити з Донбасом? Забути про нього?

– Ви постійно хочете від мене висновку. Давайте разом до нього дійдемо. Чого хоче Україна? Якою вона себе бачить? Україна свого часу заявила, що "ми хочемо у Європу і НАТО". Правильно? І от у мене запитання до вас: це завдання збережено?

– Ні. Нас не візьмуть туди.

– Це питання. Ви неправильно стукаєте! Із цим гемороєм – не візьмуть. А без нього – візьмуть. Якщо ви скажете: "Я відмовлюся..." Умовно кажучи, посадите Меркель і Макрона, і Зеленський їх запитає: "Друзі, ви хочете торгувати з Росією? Тільки чесно, без дурнів". Вони скажуть: "Так". "Що вам заважає?" "Санкції, які ми самі встановили через вас, українців". "Я вам розв'яжу цю проблему. Я домовлюся з Путіним щодо Криму і щодо Донбасу. І ви зможете торгувати з Росією. І взагалі цю проблему буде вичерпано. Що ви мені за це дасте?" "А що ти хочеш?" "Я хочу в ЄС і НАТО".

– Не візьмуть.

– Візьмуть. Але він так не ставить питання. Якщо європейці не візьмуть, американці візьмуть чи американці змусять узяти.

– Цікаво ви зараз говорите, логічно.

– Так.

– Тобто про Крим теж можна забути?

– Ніхто не визнавав анексії прибалтійських держав Радянським Союзом. Ні Америка, ні Європа.

– Де-юре.

– Утім поки Радянський Союз не розвалився, ніхто пальцем не ворухнув, щоб визнати їх незалежними. Хоча існували уряди за кордоном, у Швеції якийсь уряд сидів, у Польщі... Нікого це не цікавило.

– Скажіть, західні санкції проти Росії – це фікція чи вони відчутні?

– Вони болючі, але не смертельні. І саме в цьому вигляді вони й будуть. Ніколи вони не стануть сильнішими.

– Чому Захід не ввів таких санкцій, щоб Росії стало боляче по-справжньому?

– А навіщо? Ну от поставте себе на місце канцлерки Німеччини. Навіщо їй це потрібно? Навіщо їй загострення?

– Після того, що Сполучені Штати Америки і Великобританія, які підписали разом із Росією та Україною Будапештський меморандум, не підтвердили гарантій суверенітету і територіальної цілісності України в обмін на відмову від ядерної зброї, хто з ними розмовлятиме? Іран, Північна Корея? Вони скажуть: "А Україна?"

– Неправда. Я з вами категорично не згоден. Ви читали Будапештський меморандум?

– Чесно? Ні.

– А я читав. Там написано чорним по білому, що країни-гаранти – Великобританія, Сполучені Штати Америки та Росія – гарантують захист України, зокрема із застосуванням ядерної зброї, у разі, якщо стосовно України буде здійснено агресію із застосуванням ядерної зброї. Цим вони вибили головний аргумент Кравчука, що "нам ядерна зброя потрібна у разі, якщо на нас нападуть ядерні держави із застосуванням ядерної зброї". "А в усіх інших випадках навіщо вам ядерна? Ви ж не збираєтеся її першими застосовувати?" "Ні, – сказав Кравчук, – не збираємося". "Ну тоді вона вам і не потрібна. А якщо на вас нападуть із застосуванням ядерної зброї, ми захистимо вас". На Україну ніхто не нападав із застосуванням ядерної зброї. Відповідно, Будапештський меморандум до останньої літери виконано.

– Кучма мені сказав, що Міттеран після підписання меморандуму (Франція ж там опосередковано брала участь) відвів його вбік і сказав: "Юначе, ви хіба не розумієте, що вас обдурили?"

– Я не знаю, чи брав участь у цьому Міттеран і чи було це правдою. Але в будь-якому разі меморандум виконано. І гарантії зберігаються.

– Європейський союз узагалі життєздатний? Він може розпастися, на вашу думку, як усяке велике утворення?

– Може, звісно. Та він зараз фактично розпався.

– (Здивовано). О-о?..

– Я зараз летів із Монако в Німеччину і боявся, що мене не пустять, тому що кордони закрито через коронавірус. Добре, що мене пустили, оскільки я громадянин Німеччини. А могли й не пустити (усміхається).

– Україні прагнути зараз у Євросоюз – не знаю, наскільки це доцільно. Він сам тріщить по швах.

– Ой, ви рано Євросоюзу відхідну молитву читаєте. Повірте мені.

– Рано?

– Звісно. У Євросоюзу величезна кількість бенефіціарів. Дуже багато країн виграє від наявності єдиного ринку товарів, послуг і робочої сили. Дуже багато виграє від відсутності кордонів, від єдиної валюти. Тому говорити про те, що Євросоюз дуже різноспрямований, і в кожної країни є свої інтереси, і немає загального вектору, – це неправильно. Величезна індустрія, яка, звісно, зацікавлена у збереженні єдиного ринку без митниць, без корднів. Насамперед Німеччина, Голландія, Австрія, Польща, Чехія, Франція – це все бенефіціари спільного ринку.

– Росія може розпастися, по-вашому?

– За певних обставин – звісно.

– Які частини від неї можуть відколотися?

– Вважаю, що, як і раніше, дуже серйозний сепаратистський потенціал на Північному Кавказі. Поки сепаратистські настрої притиснено рясним фінансуванням. Вважаю, що неминуча поява сепаратистських прагнень на Далекому Сході.

– Так?

– Так, тому що економічно цей регіон, звісно, тяжіє до Китаю та Японії і слабко пов'язаний – транспортно та економічно – з іншою Росією. Маленька, тоненька, побудована ще Олександром III, Транссибірська магістраль – це не те, що потрібно серйозно обговорювати у XXI столітті.

– Татарстан – ні?

– Меншою мірою. Навіть тоді, коли було дуже багато розмов про сепаратизм Татарстану, тобто в першій половині 90-х, – я вже тоді не вірив, що Татарстан серйозно відокремиться. Я протягом багатьох років жив на Волзі, у мене пів класу були татарами, і я чудово розумів, наскільки вони інтегровані в Росію, її культурне полотно, в її історію. І не думаю, що там був потенціал створити окрему державу. Це був не більше ніж торг Шаймієва з Єльциним. По-друге, звісно, відсутність виходу до зовнішніх кордонів, до моря. З усіх боків Росія. Яка незалежність? Тим паче, що головний ресурс – це все-таки не КамАЗи, а нафта. А потрібно качати нафту російськими трубопроводами. Тим паче, до речі кажучи, у Татарстані нафта з високим вмістом сірки. І в тому вигляді, у якому вона є, її б навіть у трубопровід не пустили. Це суміш, її підмішують до інших західносибірських сортів. І виходить той Urals, який продають за кордон. А якби Татарстан відокремився, то з чим би її змішували? А з таким вмістом сірки нафту ніхто не купив би, навіть якби вони її вивозили залізницею.

– Зараз про нафту я вас запитаю як економіста і колишнього віцепрем'єр-міністра Росії. Що означає таке значне падіння цін на нафту для всього світу загалом і для Росії зокрема?

– Світ поділяється на дві частини: ті, хто виробляє нафту, і ті, хто її споживає. У мене є ілюзія, що тих, хто споживає, більше, ніж тих, хто виробляє. І, безумовно, та частина світу, яка споживає нафту, від дешевої нафти виграє. А та частина, яка виробляє нафту, програє. Ось відповідь.

– Різке падіння цін на нафту для Росії, на вашу думку, катастрофа чи ні?

– Це дуже неприємне явище. Чи буде воно катастрофою, продемонструють подальші дії російської економічної влади й динаміка ринку. Якщо Саудівська Аравія та інші арабські країни, які виробляють нафту, і далі так агресивно демпінгуватимуть, то постає запитання, як довго вони самі зможуть протриматися на такому демпінгу? І якщо вони можуть протриматися довго, то якоїсь миті для Росії це буде дуже великою проблемою.

– Але в Саудівській Аравії собівартість же дуже низька, $8, кажуть, за барель.

– Ну, росіяни кажуть, що у них на свердловині – $4. Щоправда, у росіян логістичні проблеми інші, не такі, як у Саудівській Аравії.

– І нафта не така чиста.

– Так, але це складне запитання. Я не такий великий фахівець. Я вже перераховував ті переваги, які є в Росії порівняно з тією самою Саудівською Аравією. ВВП удвічі більший, ніж у Саудівської Аравії, частка нафтогазових доходів у ВВП – 20%, а в Саудівській Аравії – 50%. Частка нафтогазових доходів у бюджеті Росії 40%, у Саудівській Аравії – 70%. Золотовалютні резерви в Росії дещо більші, ніж у Саудівської Аравії, оборонні витрати – менші. Водночас Росія може різко скоротити оборонні витрати, тому що в неї немає реальних ворогів. Є тільки ті, яких вона сама собі придумала. А в Саудівської Аравії реальні вороги є. І те, що безпілотники вдарили і розбомбили її нафтопереробні заводи, лише доводить цей очевидний факт. Тому вона принципово знизити оборонні витрати не може. І коли ви кажете, що в неї собівартість $8, то не забувайте, скільки прибутку закладено в Саудівської Аравії, щоб фінансувати амбітний бюджет із великими оборонними витратами, з усією цією програмою конверсії економіки. Вони ухвалили дуже амбітну програму відходу від нафтової залежності, створення великої постіндустріальної держави з технологічним величезним сектором. І ця програма потребує нових і нових інвестицій. Тому є чутки, що саудівський бюджет бездефіцитний у разі ціни $70–80 за барель. А сьогодні вони продають її по $25. Тому тоді Саудівська Аравія має закрити всі свої амбітні програми й жити надголодь, щоб витримати конкуренцію з Росією... Водночас Росія досить легко переживе ціни $25–30 за барель. Тому що в неї великі золотовалютні резерви й не така залежність від нафтогазових доходів.

– А "Північний потік – 2" добудує взагалі Росія, як ви думаєте?

– Я думаю, що на горизонті рік – два... Звісно, добудує.

– Чи продовжують вас у Росії кримінально переслідувати?

– Так, звісно, переслідують. Мою кримінальну справу зупинили через досить смішні підстави: у зв'язку з неможливістю встановити місце перебування. Це досить смішно. Тому що я, окрім того, що я є громадянином Німеччини, і надалі залишаюся громадянином Російської Федерації. І як громадянин Російської Федерації я спеціально зареєструвався в російському консульстві в Мюнхені.

– Та ви єзуїт.

(Усміхаються).

– Я просто вказав свою адресу, на яку російська прокуратура надсилала мені листи. І тепер ці люди кажуть, що вони не можуть встановити моє місце перебування... Але я можу пояснити, чому цю справу зупинили. Бо якби вона тривала, то її мали б закрити через те, що сплив строк давності. А якщо справу зупинили, то строки давності теж зупинили. Тому моє переслідування буде нескінченним, доки я житиму. Але водночас вони брешуть, повідомляючи про те, що "ми не можемо встановити місце перебування пана Коха". Це брехня. Я його не приховував, і в російському консульстві є моя адреса.

– Росію ви любите?

– "...но странною любовью. Не победит ее рассудок мой. Ни слава, купленная кровью, ни полный гордого доверия покой, ни темной старины далекие преданья не шевелят во мне отрадного мечтанья. Но я люблю: за что, не знаю сам – ее степей безбрежных колыханье, разливы рек ее, подобные морям..." Це не я – це Лермонтов... Звісно, люблю.

– Еміграція вам не набридла?

– І так, і ні. У мене часто запитують, чи повернуся я коли-небудь в Росію, якщо там "оковы тяжкие падут, темницы рухнут – и свобода нас примет радостно у входа, и братья меч нам отдадут". Ні, не повернуся.

– Не повернетеся?

– Ні. Я із задоволенням приїжджатиму в гості, відвідуватиму свій улюблений Пітер і меншою мірою улюблену Москву, можливо, подорожуватиму Росією. Мені подобаються і Волга, і Байкал, і Камчатка, і багато місць, де я був і де не був. Кавказ, Кубань, де минуло моє дитинство. Але повернутися назовсім – ні, уже не повернуся.

– А раптом, припустімо, Навальний або Ходорковський стане президентом і скаже: "Альфреде Рейнгольдовичу, ласкаво просимо на пост віцепрем'єра чи прем'єр-міністра", – і ви...

– Мені наступного року 60.

– Чудовий вік для політика!

– Так, та тільки наступного року ні Ходорковський, ні Навальний не стануть президентами Російської Федерації. А до того моменту, коли вони стануть президентами Російської Федерації, із мене вже пісок сипатиметься. Кому я потрібен? Облиште.

– Оптимістично.

(Усміхаються).

– Чим наповнені ваші дні в Німеччині?

– У мене є бізнес. У вільний час я люблю альпінізм – лазити в горах. Я тут багато всього облазив. Позаминулого літа пішки пройшов із Німеччини в Італію.

– (Здивовано). Пішки?

– Так. Горами, долинами, через перевали. Я, до речі, на Монблан забирався.

– Ви небезпечна людина.

– Чому?

– Ви можете легко пройти з однієї країни в іншу.

– Так. Я тут усі таємні стежки знаю, козячі. Якщо на Німеччину нападуть, боронь боже, вороги, із мене гарний партизан вийде.

– Якщо раптом нападуть вороги, ви самовіддано захищатимете Німеччину?

– Так. Звісно. Поза всяким сумнівом.

– Приїздіть у Київ!

– "Поезжайте в Киев – и все". Пам'ятаєте, як казав Паніковський?

– Так, так. "На углу Прорезной..." Коли закінчиться коронавірус – приїжджайте. У нас однаково добре. Розквітнуть каштани – гарно буде в Києві.

– Я часто буваю в Україні, у Львові та Одесі. У мене там друзі. А в Київ усе якось не виберуся. Востаннє був у Києві навесні 2014 року, саме коли "русская весна" була. Я саме в Києві провів "русскую весну", разом із Борею Нємцовим і Михайлом Ходорковським, до речі.

– Приголомшливо.