Не упустити своє: Ляшко домовляється з Яценюком про крісло спікера Верховної Ради - нардеп від фракції радикалів

"Коаліція померла, хай живе коаліція!" - приблизно так можна охарактеризувати ситуацію, яка зараз відбувається в парламенті. Причому кулуарно, бо у депутатів є три тижні для роботи поза сесійною залою. В цей час керівники фракцій намагаються домовлятися, як же їм жити далі - створювати нову більшість чи, взявшись за руки, йти на дострокові вибори. Однозначної відповіді не знає ніхто - в публічну площину деталі переговорів не потрапляють. Чого ж очікувати, Цензор.НЕТ запитав у народного депутата із фракції Радикальної партії, яку зараз називають "золотою акцією", Юрія Чижмаря, передають Патріоти України.

"НАРОДНИЙ ФРОНТ" ЗАПРОПОНУВАВ НАМ ТРИ МІНІСТЕРСТВА"

- У "Народному фронті" кажуть, що зараз вже йдуть переговори щодо формування нової коаліції за участі Радикальної партії. На якій стадії домовленості?

- Ми давно поставили питання можливого переформатування коаліції. Наші позиції із "Народним фронтом" різняться в цьому питанні. Він хоче, аби ми увійшли в нинішню більшість на діючих принципах. А ми категорично проти, бо покинули її через відсутність засадничих моментів діяльності коаліції. Ми відстоюємо, що уряд має піти у відставку і нова коаліція домовляється з чистого аркуша про формат діяльності, регламент коаліції та її принципи. Далі готові розглянути питання щодо формування Кабінету Міністрів.

Однак "Народний фронт" ставить умову, що прем'єром залишається Арсеній Яценюк, як і два-три міністри, яких він хоче. Інших, мовляв, давайте змінювати. Безальтернативність нас не цікавить.

Ще один момент, який нам не прийнятний - ми говоримо про створення нової коаліції на основі економічної програми дій нового у ряду і оголосили своє бачення на засіданні Верховної Ради, а "Народний фронт" постійно схиляється до формування коаліції на основі поділу посад. Протягом двох тижнів вони не обговорювали нашу програму дій. Однак запропонували нам очолити три міністерства…

- А ваш колега Ігор Попов говорив про два портфелі. Про які міністерства йдеться?

- Спочатку говорили про міністерства екології та транспорту. Але потім заявили, якщо треба, то буде й третє. Ми відповіли: "Ні, дайте нам посаду голови Верховної Ради".

- Ви жартуєте?

- Чого? "Блок Петра Порошенка" представляє Президент, "Народний фронт" - прем'єр, а третьому учаснику коаліції має відійти посада голови Верховної Ради. Це взагалі найкраще розв'язання нинішньої проблеми стримування і противаг коаліції. Тоді увесь склад у ряду нехай формує прем'єр та несе за нього повну відповідальність.

- Я так розумію, на посаду спікера ви розглядаєте кандидатуру свого лідера?

- Звичайно. Олег Валерійович має величезний досвід роботи в парламенті. Досить комунікабельний, який реально може організувати функціонування парламенту. Тут важко знайти людину, крім Володимира Литвина, яка знає регламент і роботу Ради краще.

Ми також говоримо про те, що міністр все ж повинен нести політичну відповідальність. Ми проголосували новий закон про державну службу, який визнано одним з найреволюційніших законів парламенту цього скликання. Там це прописано. Але дехто хоче нам підсунути історію з якимось технократичним урядом, під яким розуміється просто розпродати посади олігархам та їхнім управлінцям.

В результаті, що ми будемо мати? Те саме, що зараз. В цьому уряді Міністерство екології продали газовому олігарху, аграрної політики - земельному, Міністерство енергетики - партнерам Президента. Це не технократи, а техноКРАДИ. І відповідальність за них ніхто не несе. Бо вони непартійні - їх політичні сили ніби не висували.

Тому ми говоримо чітко: кожна партія, яка бере на себе зобов'язання, на виборах щось обіцяла людям, повинна ці принципи реалізувати. Якщо вона бере участь у формуванні уряду, то несе політичну відповідальність. Так само її міністри. Інше питання - зами та держсекретарі. Згідно з цим законом, з початку червня ми повинні почати відкритий конкурс. Нехай професіонали на загальних засадах беруть участь у формуванні міністерств і виконують ту політику, на яку підписався уряд. От і все.

- Якась патова ситуація: ви наполягаєте на тому, що готові піти у нову коаліцію, якщо замінять прем'єра, а він у відставку не збирається. Нічого не вийде?

- Ми маємо юридичну казуїстику, якою підміняють Конституцію та демократію. В регламенті немає поняття "коаліція". Є норма Основного Закону, де говориться про її створення, і те, що вона повинна нараховувати 226 народних депутатів. А складається вона з фракцій. Ми з коаліції вийшли, тому її немає.

Всі, хто говорять про індивідуальне членство, нічим не краще Януковича, який і створив цю норму, щоб маніпулювати поняттям коаліції та зробити "тушкований" парламент, підпорядкований собі. Сьогоднішня влада повністю копіює дії Віктора Федоровича. На жаль, вона ще гірша. Бо Янукович займав одну позицію, а ця - залежно від того, що їй зараз вигідно. Вчора ж вони казали, що ми вийшли з коаліції. Є стенограма за 4 вересня, де Яценюк дуже співчував Радикальній партії через це...

- Але тоді Гройсман не оголосив про ваш вихід в сесійній залі.

- А де вказано в законодавстві, що наше рішення вийти з коаліції має оголосити спікер з трибуни парламенту? Це виключно наше рішення. В мене є інший приклад. Коли Артем Вітко вийшов із нашої фракції, Гройсман про це повідомив, а потім забрав свої слова, та зняв заяву з сайту. Яку тоді силу має оголошення з трибуни?

- Як відреагували партнери на вашу пропозицію про зміну керівництва парламенту?

- Поділ посад - це десята справа. Спочатку чекаємо від них відповідь, що робимо із ринком землі, нормою Конституції про статус Донбасу та з соціальними стандартами. Жодна норма закону не є реформою, поки простий громадянин не відчує покращення у власному майновому стані. Тому ми хочемо не просто почути від уряду: "Цей рік - складний, але ми піднімемо ВВП". Це вже проходили. Результату не було. Якщо ви вважаєте себе урядом реформаторів, то це має хоч трошки на собі відчути народ, а не лише урядовці.

А вони нам у приклад розказують, що провели скорочення апарату. Що насправді відбулося? У міністра - по дев'ять заступників. Такого не було навіть при Януковичі. Так це що, професіонали? Але проста людина і на це закриє очі, якщо буде знати, що може забезпечити свою родину харчуванням та мінімальними потребами, заплатить за комунальні послуги, і завтра не втратить роботу. Тому ми хочемо, щоб була програма дій. Свою ми подали прем'єр-міністру. Якщо вони по наших пропозиціях не дають відповідь, то який поділ посад?! Який уряд?! Тоді ця коаліція не потрібна. Треба йти на перевибори.

- Про них зараз багато говорять, зокрема "Батьківщина". Коли вони можуть відбутися?

- У нас з "Батьківщиною" тільки одна відмінність - якщо коаліція недієздатна, ми готові йти на вибори. А Юлія Володимирівна їх хоче тільки тому, що налаштована ще раз поборотися за прем'єрське крісло, бо в цій Верховній Раді їй не світить отримати 226 голосів під своє прізвище. Тому їй вони потрібні сьогодні. А нам - коли побачимо, що немає шансів створити функціональну владу.

Особисто я не вірю у швидкі перевибори. По-перше, їх не хоче сам Президент. Бо в наступний парламент зайдуть аж ніяк не його прихильники, і постане питання імпічменту. Розкручений Банковою проект так званої "партії Саакашвілі" вийшов з-під контролю і перший, по кому він вдарить, буде Петро Олексійович.

- Виходить, просто затягуватимуть час?

- Час перебування на посаді дорогий для українського народу, але не для влади. Якщо вже навіть віце-президент Америки Джо Байден дозволив собі в українському парламенті говорити про тотальну корупцію в органах влади, то масштаб розкрадання жахливий. Тому зволікати - це означає дозволити красти ще більше. З точки зору влади це вигідно, бо поки ми говоримо про коаліцію, уряд та вибори, корупційна машина працює й далі. Тому ми є прихильниками швидких дій. Не треба тягнути місяць-два. Маємо за три дні сісти та домовитися.

"НА ПОСАДІ ГЕНПРОКУРОРА МАЄ БУТИ ІНОЗЕМЕЦЬ"

- Деякі ваші колеги вважають, що разом із достроковими парламентськими виборами можуть відбутися президентські. Такий варіант можливий?

- Це було б дуже логічно. Якщо ми визнаємо, що коаліція не працює, значить, відбувся збій усієї системи. У Президента найбільша фракція в парламенті, за яку він відповідає. Якщо Верховна Рада та уряд не запрацювали, відповідальність за це несуть усі. Тому має бути повна перезагрузка. Інакше це просто розтягнення кризи в часі.

- Президентська фракція не така вже й монолітна. Депутати виходять, весь час колотнеча...

- Виборчий список формувала Адміністрація Президента. За симпатичними іменами одних сховали доволі непривабливі обличчя інших. А тепер у фракції конфлікт, який негативно впливає на роботу коаліції. Ідеологічної єдності не було, набирали усіх, хто може зробити результат на виборах, обіцяли їм усе, що можна і не можна.

- Будуть знову розказувати, що вибори не на часі, бо в країні війна та економічна криза.

- Ми вже провели троє виборів - президентські, парламентські та місцеві. В цьому нічого страшного немає. Поки буде передвиборча кампанія, уряд та Президент працюють. Він же не може вийти та сказати: "Я йду, бо перевибори". Це ж не означає, що треба лягати на лікарняний або йти у відпустку, як роблять багато хто з наших чиновників. Ні, ти ж - патріот, відповідаєш за країну. Працюй до останньої краплі поту та крові.

- Ви так говорите, адже Радикальній партії вигідні дострокові вибори. Бо на минулих ви мали 7 відсотків, а зараз соціологи вам дають понад 10...

- Якби ми думали про відсотки, уже б приєдналися до тих, хто вимагає перевибори, та займалися ними. Але ми розуміємо, що це певна зупинка для реформ, бо входять нові люди, вивчають ситуацію, змінюються принципи, напрацьовуються пріоритети. Це те саме, як один машиніст на ходу замінює іншого. Поки розбирається у кнопках, може відбутися аварія. Тому ми хочемо, щоб усе відбулося еволюційно правильно. Якщо є шанс зберегти парламент, ним треба скористатися. Сам по собі він не поганий.

Депутати вперше прийняли економічні та антикорупційні закони, які ще вчора були б неможливі. Ми наблизилися до Євросоюзу за рік швидше, ніж за всі 25 років. Парламент вперше признав національні цінності. Уявіть собі, щоб п'ять-десять років тому поставили питання про відзначення дня народження Євгена Коновальця або прийняли закон про декомунізацію. Цього б не було. Більшість людей у парламенті керуються демократичними цінностями. Можливо, треба більше досвіду. Але певним чином спрацювалися.

Вже зараз, якщо проходить економічний закон без лобіювання чиїхось приватних інтересів, його приймають. Проблем немає. Але коли пропонують чистий лобізм, то не треба розказувати, що ми гальмуємо реформи, а в країні - війна, тому терміново маємо ухвалити запропоноване. Бо насправді комусь просто хочеться вкрасти зайвий мільярд.

- Ще однією топовою темою обговорення в політикумі зараз є подання Президента на звільнення Шокіна. Де гарантія, що не провалять?

- Немає. Хіба якщо Президент щирий у бажанні звільнити генпрокурора. Я точно знаю, що Радикальна партія, "Батьківщина" та "Самопоміч" однозначно проголосують за відставку Шокіна. А от щодо "Блоку Петра Порошенка" та "Народного фронту" я не впевнений. Бо пропрем'єрська фракція буде розглядати це питання у форматі перерозподілу міністерських посад. Та й сам процес сумнівний, Банкова хоче змінити "Шокіна-1" на "Шокіна-2 ".

- Озвучують кілька можливих кандидатур на цю посаду. Зокрема Грицака, Жебрівського, Каська та Матіоса. Хто міг би очолити Генпрокуратуру?

- Тут потрібен іноземець. Так само, як і мало бути в НАБУ. У цих установах повинні бути люди, які контролюють владу, і мають досвід боротьби з корупцією, а не бути продуктом корупційної системи. Якщо наш Ситник, не впіймавши жодного бандита, взяв генеральське звання, розуміючи, що це йому подарунок авансом, то в мене вже питання: Чи правильно він ставиться до цієї посади?

Я розумію, якби за рік відбулося багато затримань, то це була б нагорода. А так це нагадує ситуацію, коли роздавали генералів у мирний час. В результаті у нас - дві морські бригади, і 13 адміралів. Це як?! Чим вони керують? Дома ванною?!

Звичайно, ми готові розглянути кандадитури Президента, бо він несе відповідальність за боротьбу з корупцією. Але нехай визначає, що два запропоновані ним попередні прокурори не справилися із завданням. Особисто я поки не готовий голосувати за жодного кандидата, оскільки під тиском Банкової повне уведення реформи прокуратури, яке парламент провів у минулому році, було відтерміновано до 2019 року, тобто реформа не діятиме до кінця терміну повноважень Президента. Це свідчить, що він хоче ручної прокуратури, і відповідні кандидатури подаватиме для розгляду.

- Президент, пропонуючи замінити Шокіна, просто хоче "загасити" скандал навколо цієї фігури, щоб Захід не продовжував тиснути?

- Схоже так. Взагалі з відставкою Генерального прокурора буде така сама підкилимна гра Банкової, як і з відставкою уряду.

"Я Б НЕ ХОТІВ, ЩОБ ХОЛОДНИЦЬКИЙ ТА СИТНИК ПОВТОРЮВАЛИ СВОЇХ ПОПЕРЕДНИКІВ"

- Але людям намагаються показати, що боротьба з корупцією все ж відбувається. Того тижня провели 40 обшуків на Тернопільщині, де ви, до речі, були губернатором. Правда, ця операція була в межах розслідування факту вимагання хабара у розмірі 12 тисяч доларів. Що це за масштаби?

- Хотіли продемонструвати: ми працюємо. Давайте спишемо це на те, що структура тільки створена і починає свою роботу. Бюро розслідувань в США, яке потім стало ФБР, теж починало не з високопосадовців. Дай Бог, щоб у майбутньому були інші масштаби. Я б не хотів, щоб Холодницький та Ситник повторювали своїх попередників і працювали на статистику відкриття кримінальних справ. Основним результатом роботи правоохоронців має бути кількість обвинувальних вироків і покараних корупціонерів.

Тому потрібно працювати системно, але не "горобцями" у Тернопільській області. Зрозуміло, що там є корупціонери, як усюди. Але ними хай інші органи займаються. А Антикорупційна прокуратура та НАБУ хай би зайнялися міністрами та іншими вищими посадовцями країни...

- Так зараз є провадження по Кононенку, Мартиненку.

- Але суспільство чомусь не отримало відповіді навіть на питання, а куди поділися 370 мільйонів гривень, розкрадених у першому кварталі 2015 року, про які заявив міністр оборони? А що із рюкзаками МВС? Певне, вивчають. Головне, щоб це не розтягнулося на довгі роки.

- Якщо в країні не відбувається боротьба з корупцією, чого далі очікувати?

- Як може проводитися боротьба з корупцією у країні, де чиновники, які розпоряджаються мільярдами доходами бюджету, мають зарплату п'ять тисяч гривень? Корупційні дії просто закладені у систему влади.

- Але в НАБУ високі зарплати - по 30 тисяч.

- Я говорю в цілому про чиновників. Коли людина на державній посаді каже, що може жити на три-п'ять тисяч гривень, її вже можна підозрювати в корупції. Боротьба з корупцією - це, в першу чергу, створення передумов, коли людина не хоче вчиняти злочин. У Грузії посадили тисячі чиновників, але не змінили систему. Тому на певний період побутова корупція зникла, а яка там ситуація сьогодні?

- Однак це ж не вихід - просто підняти чиновникам зарплати?

- Треба зменшувати кількість чиновників. Ми ж з вами говорили про дев'ять заступників міністрів. Хоча має бути один. Бо вони - проміжковий ланцюжок, який ставить підпис і далі розподіляє документи. Я, коли був губернатором, одразу розписував доручення на конкретного керівника управління, який має виконати це рішення. У мене було лише три зами, у більшості інших областей - чотири-сім. Хоча я б і тих скоротив.

- Скорочення держапарату не відбувається, бо на це немає політичної волі?

- Скоріше, немає досвіду або попередній досвід не той. В Мінюсті за півтора року тричі проводилася реорганізація - людей звільняли та набирали нових. Після цього якість законопроектів Уряду усі побачили в Парламенті. Другий приклад. Парламент призначив міністра охорони здоров'я для реформи галузі без роздержавлення, а міністерство пропонує провести приватизацію лікарень. І після цього заявляє, що депутати не підтримують міністерство. Чому один міністр вирішив, що він розумніший за профільний комітет?

Хочу нагадати, що за показниками ЮНІСЕФ в Грузії показник смертності немовлят удвічі вищий за Україну, а це той показник, за яким оцінюють стан медицини у світі. Я скептично ставлюся до досвіду іноземців в Україні. Те, що спрацювало у Грузії, не факт, що запрацює в Україні. В Грузії пенсійний вік - 65 років, а ми боремося за 55 для жінок. Там немає пенсійного забезпечення. Є допомога по старості, розмір якої невеликий і однаковий для усіх і не залежить від трудового стажу та умов праці. Шахтар ти чи секретар - на пенсію в 65 і з однаковою за розміром допомогою по старості.

Коли говорять про дуже сприятливі умови для бізнесу, то я питаю, а які міжнародні компанії за останні 10 років заснували бізнес в Грузії? А що крім вина і мінеральної води країна експортує? А що означає 65 відсотків самозайнятого робочого населення - де робочі місця? Грузинська модель земельної реформи - продаж землі. Не задали собі питання - а хто її купив? Може оті 65 відсотків самозайнятого населення? Чи готові українці до цього? Звичайно, продавши землю, можна побудувати дороги і лікарні, але чи це шлях для України?

Єдине питання, в якому я погоджуюсь, в Грузії боролися з корупцією дуже жорстоко, як в СРСР за часів Джугашвілі (Сталіна - О.М. ). Але не факт, що під неї не потрапили політичні опоненти, про що говорить весь світ. В мене дуже велике питання, якщо в Грузії провели реформу судів і правоохоронних органів, вони стали незалежні і аполітичні, чому Саакашвілі і багато інших його партійців не готові предстати перед судом та народом Грузії, щоб дати відповідь на ті звинувачення, які їм висунуто прокуратурою?! Не треба створювати собі ідола з-за кордону.

Ми - розумна нація. Тільки треба дати можливість українцям проявити свої здібності у себе вдома, а не в інших країнах. Українці вже кілька разів мали незалежність і втрачали її через внутрішні політичні чвари. Тепер вчергове ми маємо поставити перед собою питання: ми хочемо мати незалежну країну чи ні.