"Російсько-український кордон буде відновлено згідно з нормами міжнародного права - це точно", - Ілларіонов

Як Володимир Путін обводить увесь світ навколо пальця, чому російський президент – прозахідний політик, чи втручалася Російська Федерація у президентські вибори у США й Франції, скільки ще років Володимир Путін буде при владі, коли Україна вийде з політичної й економічної кризи, чому мінський формат руйнує країну та коли Крим і Донбас повернуться до складу України, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" російський економіст і політолог, екс-радник президента Російської Федерації Володимира Путіна Андрій Ілларіонов. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю, з якою Патріоти України пропонують і вам ознайомитися.

– Андрію Миколайовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре.

– Спати не хочете? Така різниця в часі.

– Ні, я отримую велике задоволення від Києва.

– Скажіть, будь ласка, як тісно та як часто ви спілкувалися з Володимиром Путіним під час перебування його на посаді президента Росії?

– Регулярно.

– Що таке регулярно?

– Протягом першого року – щодня, а іноді й двічі на день. Потім – через день. Останніми роками – трохи рідше.

– Що було вашим завдянням: ви пояснювали йому економіку, її ази?

– Під час перших зустрічей, ще до мого призначення на посаду, більшу частину часу ми справді обговорювали економічні питання. Він гостро цікавився економікою – Путін її не знав, але й не соромився цього. Він навчався, треба віддати належне, дуже успішно, швидко опановував знання, які деякі люди, що, зокрема, здобули економічну освіту, опанувати не могли. Наприклад, міністр фінансів чи економіки таких тем, як реальний валютний курс чи стабілізаційний фонд, не розуміли...

– ...навіть Кудрін?

– ...я кажу: міністр фінансів не міг цього зрозуміти три роки, доти, доки у 2003-му Путін не змусив його створити стабілізаційний фонд. Прем'єр-міністр, який займався вирішенням боргових питань, не міг зрозуміти, наскільки необхідна виплата зовнішнього боргу і так далі. Путін же цю інформацію засвоював досить швидко, отримував, по-моєму, навіть певне задоволення. Він перший політичний діяч у Росії, який освоїв поняття економічної свободи та заявив про її необхідність для країни. Це було 7 березня 2000 року, на його виступі в Івановому перед жінками-ткалями. До цього в Росії про економічну свободу говорила одна людина, але це економіст...

– ...це ви...

– ...так. А політичною людиною став Путін. Такі люди, як Гайдар чи Чубайс, і близько до цього не підходили.

– Чого не скажеш, виступаючи перед жінками-ткалями.

– Але, утім, він говорив, розуміючи, що він має на увазі. І коли Путін дістав повноваження, він багато зробив на початку строку для розширення економічної свободи у країні.

– Він до вас дослухався, чув вас?

– Так.

– Сьогодні можна сказати, що Путін чудово розуміється на економіці?

– Серед відомих мені політичних діячів він один із найбільш освічених і тямущих у галузі економіки.

– Путін справді спочатку був західником?

– Він і тепер залишається західником, тільки специфічним. Він прихильник дуже інтенсивного контакту та інтеграції із Заходом, але тільки на своїх нестандартних умовах.

– Дуже цікаво. Я думав, що раніше він був західником, але, як мені пояснювали люди, наближені до Кремля, у ньому стався перелом, коли вийшов облом із Молдовою. Ви знаєте цю історію...

– ...так, але її можна забути. Це відігравало дуже другорядну роль.

– Тобто він, як і раніше, прихильник західних цінностей?

– Ні, коли ми називаємо Путіна західником, ми говоримо не стільки про прихильність до західних цінностей, тим більше, що деякі люди трактують їх зовсім не так, як на Заході. Він розуміє, що без Заходу Росії не існує, що вона все одно належить західному світу та всі суттєві питання треба вирішувати із Заходом. Не випадково він так домагався зустрічі з Обамою та вирішення глобального порядку денного саме з ним. Плакати з гаслами на Красній площі "Обамо, повторімо Тегеран-43", "Давай Ялту-2"...

– ...дуже хочеться щось поділити...

– ...це ж адресовано не Пхеньяну та не Тегерану, і не Харарі, і не Гавані – це адресовано Вашингтону. І те, що в Путіна не вийшло з Обамою, він дуже сподівається, що якоюсь мірою може вийти з Трампом. Саме з Дональдом Трампом, а не з дядечком Сі з Пекіна.

– Коли ви бачилися з Путіним востаннє, ви пам'ятаєте цей день?

– Так, звичайно.

– Коли це було?

– 26 грудня 2005 року.

– Відтоді...

– ...ми з ним не зустрічалися.

– У вас є бажання зустрітися з ним?

– Особливого немає. Я знаю основне про нього, він – про мене, і, якщо не виникне якихось супернадзвичайних обставин, коли він відчує потребу зустрітися, цієї зустрічі не відбудеться.

– Його кроки повністю вам зрозумілі, у кожному разі, за останні три з половиною роки?

– Повністю, звичайно, ні...

– ...але він прогнозований, ви розумієте, що він робить?

– ...я принаймні бачу логіку в його кроках, і точно не гірше за багатьох спостерігачів, які часто не розуміють, що він робить і чому.

– Пан Венедиктов сказав мені, що для Путіна є три категорії людей, яких він знав і з якими він працював: друг, ворог і зрадник. Найгірше – зрадник. Ви для нього хто?

– Якщо орієнтуватися на цю класифікацію, мені здається, що його спеціальне ставлення пов'язано з тим, що мої погляди та дії є ворожими чи суперечать тому, що він робить тепер. Але водночас він визнає, що я не роблю тих речей, які роблять люди, які належать до третьої категорії...

– ...зрадники...

– ...так.

– Тобто ви ворог сьогодні?

– Я думаю, що так...

– ...але до якого за давньою звичкою він ставиться із симпатією, мені здається...

– Я не думаю, що за давньою звичкою. Можливо, на його погляд, я не порушую певних правил поведінки, які люди в такій ситуації не повинні порушувати.

– У нас в Україні, мені здається, багато політиків і політологів припускаються стандартної помилки, коли кажуть, що Путін невідомо хто та незрозуміло як опинився на посту президента, що він є ніким тощо. Я думаю, що недооцінювати супротивника – це шкідлива помилка, подібно до того, як показували німців у старих радянських фільмах. Скажіть, Володимир Путін – він який? Охарактеризуйте його, будь ласка.

– Я би переформулював вашу оцінку: це гірше, ніж злочин, це помилка. Така думка про Путіна не відповідає дійсності. Це карикатурна картинка, для створення та зміцнення якої він сам, до речі, докладає чимало зусиль. Тому що набагато зручніше мати справу з людьми, які сприймають тебе як того, хто гине, засинає чи йде на упокій, передає кому-небудь своє місце тощо. Це зручна позиція для того, щоб спостерігати, хто що робить, у кого які погляди та наміри.

– Він видатна людина, скажіть?

– Я завжди вважав і вважаю Путіна дуже талановитим. Людина, яка перебуває на верхівці політичної влади в Росії майже 18 років, не видатною бути не може.

– Кілька років тому ви мені сказали, що за рівнем і масштабом ніхто зі світових лідерів не може зрівнятися з Путіним. Це досі так?

– Із тих, кого я зустрів на своєму шляху під час роботи в адміністрації президента, а я працював не тільки як радник, але як і російський шерпа...

– ...представник у "Великій сімці"...

– ...так, й у "Вісімці". Там мені доводилося зустрічатися з лідерами різних держав. Думаю, кілька десятків людей я бачив на достатньо близькій відстані як в офіційній, так і в неформальній обстановці. Звичайно, із різними людьми – різний рівень спілкування, і тому я не можу сказати абсолютно точно, у нас не було такого тісного контакту...

– ...але за першого наближення...

– ...але на зустрічах глав "Великої вісімки", а на моїй пам'яті їх було кілька, Путін не здавався блідим. І багато інших лідерів, з усією повагою до них, висловлювали здивування та шок, тому що вони не очікували від нього того, що він робив. Очевидно, саме тому, що вони купилися на ту карикатурну картинку, яку уявляли. Кажуть, що Путін утратив зв'язок із реальністю, але він дуже любить, коли його сприймають саме таким.

– Мені дуже цікаво, із ким зі світових лідерів ви сиділи за столом?

– Усі президенти США, які були, коли я перебував на посаді, канцлери Німеччини, президенти Франції, прем'єр-міністри Великобританії, Японії, Італії, Канади. І в цьому немає нічого особливого, тому що це така спеціальна робота, вона не дуже часта, але вимагає такого спілкування.

– Чи були там люди, які викликали у вас захоплення?

– Так, є кілька людей, але вони не належать до лідерів "Великої сімки".

– А хто це?

– Наприклад, Біньямін Нетаньяху.

– Ось так?

– Звичайно. Він абсолютно непересічна людина, яка вже не раз була на чолі ізраїльського уряду. І хоча зрозуміло, що Ізраїль – це не "Сімка" і не "Вісімка", це країна, яка не володіє такими ресурсами і так далі, але за інтелектуальним потенціалом це, звичайно, така людина...

– ...невипадкова...

– ...так. Ще Михайло Саакашвілі, який тепер займається політичною діяльністю в Україні, – абсолютно непересічна, видатна людина. За дев'ять років він зробив із країни, яка, прямо скажемо, була відстійником пострадянського розвалу, одну з найбільш яскравих держав і з економічного погляду, у цьому випадку за допомогою Кахи Автанділовича Бендукідзе, і в галузі безпеки разом із Вано Мерабішвілі, колишнім міністром внутрішніх справ і екс-прем'єр-міністром Грузії. Але саме Михайло Саакашвілі дібрав кадри, залучив людей, поставив цілі і так далі. І все це в умовах протистояння з державою з Півночі, в умовах війни, загроз і замахів...

– ...у нас останнім часом люблять говорити: "Та хто такий Саакашвілі, та що він там зробив!".

– На жаль, ваше керівництво так само ставилось і до Кахи Автанділовича Бендукідзе, який у 2014 році приїжджав до України та пропонував свої вміння абсолютно геніальної людини...

– ...ось так?

– ...абсолютно! Він геній і за своїм потенціалом, і за тим, що він зробив у Грузії. Там зростання ВВП становило 12% на рік. Якби пропозиції Кахи Бендукідзе ухвалили в березні 2014 року, коли він приїхав і виступав на надзвичайному економічному саміті щодо України, то замість трирічної економічної катастрофи, яка за ці роки в Україні сталася, у вас було би зростання на ті ж 10–12%, і всі зараз дивилися би на вас із заздрістю.

– Андрію Миколайовичу, нам не потрібні генії. Нам потрібні дурні, які не заважають красти, на жаль.

– Тоді й результати інші. Але видатні люди є. Михайло Саакашвілі – блискучий керівник. Геніальний міністр-реформатор – Каха Бендукідзе. Людина, яка створила найкращу поліцію на пострадянському просторі й одну з найкращих у Європі, – Вано Мерабішвілі. За освітою він геодезист, але виявилося, що першокласну поліцію та спецслужби, у гарному сенсі цього слова, може створити землемір. І те, що він тепер сидить у в'язниці, – не випадково. Природно, його незаконно кинув туди інший політичний режим. Але видатні люди і в політичному, і в економічному плані, і в галузі безпеки є. Їх просто треба бачити.

– Повернемося до Путіна. П'ять–сім слів буквально – який він?

– Що вас цікавить?

– Характеристики: сильний, розумний?..

– Безумовно, розумний. У Путіна є дуже сильна риса, якої позбавлені практично всі політичні діячі: він готовий розмовляти та слухати дуже різних людей. Дуже багато політиків, зокрема й в Україні, просто не переносять спілкування з розумними людьми, сильними в якихось сферах. Вони просто починають хворіти від того, що бачать обізнану людину, старанно уникають зустрічей, залучення до роботи тощо. Путін, треба віддати йому належне, і себе цінує, але й не боїться зустрічатися з людьми розумними, талановитими, здібними, які досягли успіхів у різних сферах життя.

– Путін справді повірив у якусь свою особливу місію?

– Не без цього. Принаймні, коли він розповідає, що немає окремо росіян, білорусів, українців, а є єдиний народ, який чекає об'єднання під одним державним дахом навколо гасел "русского мира" чи православ'я, чи чогось іще. Звичайно, у цьому разі п'яне повітря влади зіграло з професором Плейшнером злий жарт. Путіна переконали в цій ідеї, і в певний момент він у неї повірив. Тим більше, що й карта лягала вдало, і сам він докладав до цього зусиль. Це, звичайно, найглибша помилка, катастрофа для всіх наших народів.

– Путін якось сказав, що після смерті Махатми Ганді поговорити ні з ким. У вас є відчуття, що він одержимий думкою потрапити до підручників російської та світової історії та це головна тема?

– Я би не сказав, що це головна тема. Розумієте, Путін почувається людиною, яку доля чи вищі сили обрали для реалізації сценарію об'єднання народів, ніби виправлення помилок 1991 року, розпаду Радянського Союзу. Звичайно, він розуміє, що відновити весь СРСР нереально, навіть більше, він цього й не хоче, але Путін уважає, що відродження Союзу або, м'яко скажемо, часткова інтеграція...

– ...Росія, Україна, Білорусь, Молдова, Казахстан...

– ...так, і Грузія. І він бачить це не тільки можливим, але й необхідним і здійсненним. І доля наче вибрала його як інструмент для здійснення цього задуму.

– Під час російсько-української війни Україна втратила понад 10 тисяч убитими, не кажучи про калік, понівечених, психічно травмованих людей і так далі. Скільки загинуло в Росії, як завжди, ніхто не рахував. Скажіть, будь ласка, Путін, на ваш погляд, розуміє, скільки на ньому вже крові?

– Звичайно. І не тільки через російсько-українську війну. Була ще й російсько-грузинська війна, і бомбардування мирного населення в Сирії. І перше та найголовніше, із чого все почалося, це масові вбивства людей під час Чеченських воєн, другої Чеченської війни особливо. А там рахунок іде на...

– ...десятки тисяч...

– ...щонайменше 40–50 тисяч загинуло у другій Чеченській війні. І їхні родичі, звичайно, уважають Путіна одним із головних винуватців. Він чітко розуміє, що йому ставлять на карб ці люди, а також багато інших, і на території Росії зокрема.

– Але криваві хлопчики в очах у Путіна не танцюють?

– Не знаю.

– Як ви вважаєте, як він нині ставиться до України, точніше, що він думає про нашу країну, про всю цю історію, яку він розв'язав?

– Мені здається, що є кілька почуттів. Перше, можливо, йому підказує, що якби він був рішучішим у квітні 2014 року, йому вдалося би відірвати більше, ніж ці два огризки. Інший голос, може, каже, що даремно він уплутався в Донбас, треба було обмежитися Кримом, і все б обійшлося. Але є і третій голос, який говорить, що він робив усе правильно, і треба просто ще трохи натиснути, щоб підготувати ґрунт. Зараз ми розвёяжемо питання з Білоруссю. І потім усе одно минулі три роки показали, що українська влада виявилася некомпетентною, і все те, чого не вдалося зробити у 2014 році, ми зробимо пізніше, коли українське суспільство переконається...

– ...в імпотентності влади...

– ...так, у тому, що ця влада не годиться. І рано чи пізно українці почнуть шукати інший варіант, пов'язаний або з попередніми діячами, або з новими, із якими Путін знайде більш переконливу мову спілкування.

– На сьогодні Путін виграв чи програв в Україні? Чи ще не вечір?

– По-перше, він точно не виграв того, що збирався виграти. Нагадаю, 17 квітня 2014 року він виголосив свою знамениту промову, у якій проголошував "Новоросію" від Харкова до Одеси, перераховуючи ті міста, які, на його погляд, мали стати опорними пунктами. Це своєрідний сигнал, перекладаючи історичною мовою – "Над усією Іспанією безхмарне небо" (кодова фраза, яка ввійшла в історію Європи, була передана по радіо 18 липня 1936 року і стала сигналом до початку державного перевороту в Іспанії. – Ред.)...

– ...Херсон, Миколаїв, Запоріжжя...

– ...так, Путін подавав сигнал про те, де потрібно піднімати повстання для того, щоб приєднуватися до цієї самої "Новоросії". Але тепер він розуміє, що цього зробити не вдалося та не вдасться в тому вигляді, у якому планували у 2014 році.

– Не вдасться?

– Ні, ніколи. Можна придумати якусь іншу форму...

– ...гібридну...

– ...так, якісь інші рамки. Але в тому вигляді, у якому планували у 2014 році, це вже неможливо. Але я хочу сказати, що Україні не вдалося перемогти – два великі регіони країни залишаються окупованими. До того ж, якщо про однин регіон українська влада ще зрідка згадує, це Донбас, то про інший, Крим, не говорять нічого. Криму немає ні в "Мінську-1", ні в "Мінську-2", ні в Женевській угоді від 17 квітня 2014 року...

– ...хоча Захід згадує про нього.

Захід згадує, а українська влада – ні. Тому, із цього погляду, Україна не виграла. Окрім того, країна перебуває у важкій трирічній економічній кризі. Сьогодні реальні показники ВВП на 16% нижчі, а в доларовому еквіваленті – упали наполовину порівняно з тим же періодом три роки тому. Грошові доходи та рівень життя обвалилися...

– ...реформ немає.

– Й у цьому сенсі Україна теж не виграла. Вона переможе лише тоді, коли ВВП буде рости по 10–12% щорічно мінімум 20 років. Це буде першою ознакою того, що є чим пишатися.

– Навіщо Росії знадобилася Сирія?

– Як результат декількох розрахунків. По-перше, як козирна карта у спілкуванні із Заходом, із тими ж Сполученими Штатами. По-друге, таким чином Росія ніби підбирає колишній радянський спадок, старого клієнта. І по-третє, як реальна сила, на яку необхідно зважати. А на Близькому Сході це справді так: чиї чоботи на землі, той і є активним учасником вирішення долі того чи іншого регіону чи країни. І це, звичайно...

– ...і як аргумент у переговорах щодо України...

– ...природно. Але це планували спочатку, але потім з'ясувалося, що цей аргумент практично не працює. Ну і, звичайно, як заявка на формування абсолютно нової коаліції, яка стала вимальовуватися. Бо з'ясувалося, що реальна, "Велика трійка", хай який карикатурний вигляд це має, – це тепер не Росія, Сполучені Штати, Великобританія, як було сімдесят із гаком років тому, а Росія, Сирія, Іран. Можна було мріяти про щось інше, але вийшло те, що вийшло.

– Ви сказали, що Путін може почати збройну агресію проти Білорусі. Ви справді так уважаєте?

– Я вважаю, що це можливо. Але не в сенсі прямої агресії, як це було, наприклад, щодо Грузії. Тут можливий гібридний варіант чи навіть гібро-гібридний. Тому що в нас у вересні очікують найбільших в історії маневрів на території Білорусі за участю російських сил чисельністю мало не до 200 тисяч осіб...

– ...овва!

– Під цю справу, між іншим, торік сформували першу гвардійську танкову армію, яку розпустили після розпаду Радянського Союзу. І всі танкові дивізії цієї армії перебувають на шосе, що ведуть до Білорусі. Тому якої форми може набути ця операція, передбачити неможливо – у нормальних людей мізки не так улаштовані, щоб зрозуміти логіку таких дій.

– А білоруси хотіли би, щоб старший російський брат командував ними, як у давнину?

– Важко сказати, тому що в Білорусі є різні погляди...

– ...прорадянська країна, взагалі-то...

– ...але ставлення Білорусі до Росії загалом дуже позитивне. Незалежно від того, хто перебуває при владі в Кремлі. До того ж вони розглядають свого власного диктатора як більше зло, ніж Путін.

– Ось так?

– Так, звісно. Тому у внутрішньополітичному розкладі значна частина білорусів, серед них і тих, які налаштовані на більш вільний, демократичний, навіть прозахідний розвиток, сприймають Путіна як менше зло.

– Путін, на ваш погляд, ще довго буде керувати Росією?

– До кінця свого життя.

– І не інакше?

– Ні.

– І все ж, хто сьогодні найбільш імовірний наступник Путіна? Бєлковський, наприклад, говорить, що це Дюмін, його колишній охоронець.

– Безглуздо припускати. Це приблизно те ж саме, що в 1943 році ставити запитання: "А хто міг би бути наступником Гітлера?". Річ у тому, що якщо режим тоталітарний чи напівтоталітарний, передбачити, хто може бути наступником, неможливо. Мій улюблений приклад: фахівці в галузі політичних наук написали величезну кількість літератури про різні державні моделі та режими. Питання: хто з цих фахівців, використовуючи цю купу робіт, зміг передбачити, що наступником туркменського диктатора стане зубний лікар попереднього керівника? Відповідь: ніхто, таких моделей немає. Є зразки, що це може бути прем'єр-міністр, керівник парламенту, КДБ, спецслужби, МВС, армії, хтось іще. Але ось моделі, у якій особистий зубний лікар попереднього диктатора стає новим диктатором, нема. А це сталося, тому всі...

– ...припущення...

– ...так, хто може стати наступником, – абсолютно безглузді. Це неможливо передбачити.

– Що означає масштабний наїзд Навального на Дмитра Медведєва, на ваш погляд?

– Йому просто надали інформацію, яку він грамотно оформив, як він завжди робить. Навальний у цьому фахівець.

– Інформацію надав Сєчин?

– Я не знаю, але це не вперше, коли ресурсами Олексія Навального користуються люди, зливаючи інформацію на тих чи інших особистостей. Він, з одного боку, виконує корисну роль санітара лісу, але з іншого – ми розуміємо, що санітар користується матеріалами, які надають одні з господарів цього лісу.

– Навальний – самостійна фігура чи це черговий проект ФСБ, який демонструє, що в нас є опозиція?

– Він самостійний проект, із яким тісно працюють органи...

– ...тісно працюють органи...

– ...звичайно. Але це не означає, що він десь із кимось зустрічається й отримує інструкції. Це не так.

– Через куратора?

– Ні. Якщо щось подібне колись і було, тепер цього немає. По-перше, йому надають ту чи іншу інформацію, і якщо він уважає її корисною, він її використовує. Навальний сам це вирішує...

– ...і по-друге, не тиснуть до кінця...

– ...його ставлять у такі умови, коли йому залишається тільки один вихід, за відсутності будь-яких інших. Як, наприклад, було під час мерських виборів 2013 року, коли його поставили в таке становище (то садили, то випускали з тюрми), що йому не залишалося нічого іншого, як тільки в них брати участь, тим самим легалізувавши вибори мера Собяніна. Можна говорити, що Навальний дістав від цього задоволення, зміцнив репутацію, підняв популярність...

– ...і це теж, чому ні...

– ...так, але його поставили в певні умови, і він успішно мав із нихкористь. Але, користуючись нагодою, хочу сказати, що напад на нього я вважаю абсолютно огидним, бандитським злочином. (27 квітня 2017 року Олексія Навального облили зеленкою, унаслідок чого він дістав хімічний опік правого ока. – Ред.). Людина могла залишитися інвалідом, а це вже не має жодного стосунку до того, хто з ким працює.

– Росія справді втручалась у президентські вибори у США й у Франції?

– Так, звичайно...

– ...і там, і там?

– ...звичайно.

– Й американці, і французи про це знають?

– Тепер так.

– І що, пробачать? Чи...

– Річ у тому, що у Сполучених Штатах переміг кандидат, який виграв від цього втручання. Тому Трамп особисто не зацікавлений у тому, щоб цю справу розкручувати. І звільнення керівника ФБР Джеймса Комі – це додаткове тому підтвердження. Звичайно, інша справа – американські ЗМІ, Конгрес...

– ...республіканці...

– ...демократи, громадськість тощо. Але нинішній президент Америки в цьому точно не зацікавлений.

– А Макрон?

– Макрону було дуже болісно бачити, що була така безцеремонна допомога його конкуренту. Ресурси Франції обмежені в цьому сенсі, і традиції у них трошки інші, тому він може, закусивши губу, із цим жити, не вдаючись до якихось суттєвих дій. Ми просто мало знаємо про Макрона, ким він є.

– Трамп справді пов'язаний із Росією?

– Ми цього не знаємо. Цією справою займалося ФБР, зокрема, Комі вів розслідування. Але судячи з того, як на це відреагував Трамп, йому ці підозри не дуже подобаються.

– Чого очікувати від Трампа Росії, Україні та російсько-українським відносинам?

– Я думаю, що Україні не потрібно чекати чогось особливого, а чітко поставити перед Трампом, американською адміністрацією та взагалі західними країнами кілька чітких умов. Перше: не проводити будь-яких консультацій і переговорів із Росією про Україну без її участі. Тому що всі ці постійні розмови, що, наприклад, Тіллерсон зустрівся з Лавровим для обговорення України, мають безглуздий вигляд, і виникає запитання: а де протест із боку України, чому вона мовчить?! Чи Лавров зустрівся з Трампом, знову обговорювали Україну. Як таке може бути?! Це питання, яке вимагає негайного втручання українського уряду на публічному та непублічному рівні. Це неприпустимо, і ніколи не повинно так бути. Друге: мінський формат абсолютно вичерпався, він завдає шкоди Україні та повинен бути скасований чи хоча б переглянутий. Є гарний формат – будапештський...

– ...повернутися до нього...

– ...це природно, під ним стоять підписи всіх учасників меморандуму. І вимогою української дипломатії та всієї держави повинен бути будапештський формат.

– Чого чекати Росії: сприяння з боку адміністрації Трампа, скасування санкцій чи ні?

– Думаю, що скасування санкцій протягом цього року малоймовірне. Визнання анексії Криму...

– ...взагалі нереально...

– ...так. Але можливе певне потепління відносин у ділових зв'язках, у сфері бізнесу, але в якихось окремих випадках.

– Чому американці не введуть проти Росії більш потужних санкцій: не відключать SWIFT, наприклад, не припинять продавати "боїнги"?

– Навіщо? На їхній погляд, у цьому абсолютно немає сенсу. Росія на радарі американської політики займає дуже скромне місце. Вони розуміють, що історично Росія послаблює себе...

– ...сама...

– ...так, демографічно, економічно, у військовому плані. Тому, якщо ти бачиш, що якийсь член спільноти, який порушує правила міжнародного співжиття, поводиться непристойним чином, але історично послаблює себе все більше та більше, то навіщо витрачати додаткові ресурси на це...

– ...розумно...

– ...просто треба почекати, доки повз тебе пропливе труп твого ворога.

– Російські лідери постійно кажуть, що санкції пішли країні тільки на користь, економіка пожвавилася, і подальші такі заходи приведуть тільки до позитивних результатів. Це бравада чи правда?

– Це ви цитуєте пропаганду "Первого канала"...

– Так, але це бравада чи правда?

– Звичайно, жодного стосунку до життя це не має.

– Тобто Росія втрачає від санкцій?

– Так. Є різні оцінки, якою саме мірою, але ясно, що не виграє.

– Але говорити про те, що російська економіка загинається, ми не можемо?

– У Росії була приблизно трирічна економічна криза, рецесія. Протягом 2016 року, здавалося, країна почала вибиратися з неї...

– ...ось так...

– ...так. І більшу частину 2016-го і на початку 2017 року вона справді демонструвала слабкі, нестійкі ознаки зростання, але останні місяці засвідчують, що воно закінчилося та рецесія відновилася. Тобто такий середньостроковий прогноз: у Росії не буде, найімовірніше, такого однозначного колапсу, падіння у прірву...

– ...не буде?

– Мабуть, ні. Усе-таки достатньо диверсифікована економіка, вона ринкова та досить стійка. Є велика кількість кадрів, які розуміють, як працює сучасна економіка. Але, з іншого боку, не слід очікувати якогось суперсучасного, швидкого та стійкого економічного зростання. Це буде стан стагнації, яке триватиме досить довго. Щонайменше доти, доки нинішнє керівництво Росії перебуває на своїх посадах.

– Чи працюють американці чи європейці з найближчим оточенням Путіна, конкретно з кожним, використовуючи їхні особисті капітали, які зберігають на Заході, як важіль тиску?

– По-перше, я не знаю. По-друге, західні країни в принципі працюють безпосередньо з першою особою. А у випадку Росії – це абсолютно точно.

– А якщо вони не хочуть бачити саме цієї першої особи? Чи американці хочуть?

– Річ не в цьому. Вони взагалі вважають це питання закритим.

– Але Каддафі теж був першою особою, і Саддам Хуссейн, правда?

– Щодо Панами, Лівії, Іраку вони ще можуть оперувати поняттями "подобається – не подобається", але щодо Росії – це табу.

– Ось так?

– Звичайно, ці питання взагалі не обговорюють.

– Тобто якщо він подобається своєму народу, то й ми будемо з ним працювати?

– Ні, річ не в цьому. Суть у тому, що Америка та взагалі Захід визнають суверенність, хоча Путін постійно звинувачує їх у протилежному. Лідери країн можуть і не подобатися, але саме вони контролюють політичні інструменти. І жодних спеціальних дій для того, щоб підірвати чи послабити їхнє становище, Захід не робить.

– Скажіть, будь ласка, українська економіка насьогодні в якому стані, на ваш погляд?

– Українська економіка опинилась у стані важкої кризи останні три роки. До того ж головною причиною цієї кризи стала навіть не стільки військова агресія Кремля на сході країни чи гібридна агресія проти всієї України...

– ...навіть не так?

– Ні. І це не тільки моя оцінка, це оцінка українського уряду. Міністр фінансів України Олександр Данилюк 19 квітня цього року у Вашингтоні під час весняної сесії МВФ у публічному виступі сказав: "Ми розуміємо, що військова агресія Кремля відіграє неістотну роль".

– А що тоді? Корупція?

– А істотну роль грає, це вже моя оцінка, некомпетентна, непрофесійна, інтервенціоністська політика українського керівництва. Насамперед керівництва Національного банку.

– Що сьогодні, на ваш погляд, треба робити Україні в плані економіки? Припустімо, три головні заходи?

– Робити те, що радив Каха Бендукідзе в березні 2014 року та потім повторював приблизно у трьох десятках своїх виступів, доповідей і так далі. В Україні це все загальнодоступне. Я дуже вдячний українцям, які згадують Каху і сьогодні. Саме їм, а не тим, із влади, які відмовилися з ним зустрічатись у 14-му році. Застосовуйте методи Бендукідзе.

– Отже, перше?

– Повний перегляд політики Національного банку. Тому що це знищення і теперішнього, і майбутнього української економіки.

– Друге?

– Скорочення розмірів української держави, я маю на увазі скорочення частки державних витрат у ВВП і зменшення податків ВВП, тому що сьогоднішній рівень абсолютно неприпустимий. В Україні майже не існує концепції економічної свободи. Є кілька дослідницьких центрів, які торкаються цієї теми, але її не взяли на озброєння політичні діячі. Ми з вами говорили про те, що Путін виголосив термін "економічна свобода" в Росії у 2000 році. Хто з українських політичних діячів зміг вимовити ці слова, ви чули їх від когось?

– Ні.

– Ось! Коли ви почуєте, що хтось із українських політиків скаже, що нам потрібна економічна свобода, і він не буде соромитися говорити це перед ткалями, шахтарями...

– ...ткаль у нас майже немає...

– ...перед ким завгодно. Але як тільки хтось вимовить цю фразу, можна буде говорити, що Україна виходить на нульову сходинку. Не першу, але підготовчу, щоб почати робити щось необхідне в економіці.

– Саме ви свого часу ввели Росію у "Велику сімку", яка стала "Великою вісімкою". Ви були особистим представником Путіна в цій організації протягом низки років, шерпою. Скажіть, будь ласка, Росія у "Велику сімку" повернеться?

– Може, звичайно, але гарантувати не можна. Це має бути рішенням семи членів цього клубу. Але в Росії є шанс тільки в тому разі, якщо вона буде вільною, демократичною, незалежною, країною, яка поважає норми міжнародного права. Плюс повне відновлення міжнародно визнаного російсько-українського кордону й деокупація захоплених територій.

– Щодо цього запитання: ви вірите (тільки чесно), що Крим і Донбас повернуться до складу України?

– Абсолютно! Це неминуче. Можна сперечатися про темпи зростання ВВП в Україні на найближчі роки та його процентну величину...

– ...тут питання є...

– ...так, стовідсоткової ймовірності немає. А те, що російсько-український кордон буде відновлено згідно з нормами міжнародного права, Статутом ООН, заключним актом Наради з безпеки в Гельсінкі, Будапештським меморандумом – це абсолютно точно.

– Ви в це вірите?

– Це навіть не обговорюється.

– Коли це буде?

– Це інше запитання, тут треба подумати...

– ...це головне запитання!

– Зрозуміло, це буде не за нинішнього кремлівського керівника.

– Не за нинішнього?

– Ні.

– Тобто руки йому не викрутять?

– Ні, навіть не треба турбуватися про це. А перший відповідальний російський політичний діяч, і не обов'язково прозахідний чи ліберальний, це не має значення, але відповідальний, який буде думати про інтереси Росії та її громадян, одним із перших актів зробить деокупацію захоплених територій...

– ...перший після Путіна?

– Я кажу: перший...

– ...відповідальний...

– ...так, який буде думати про інтереси країни. Із усією повагою, насамперед про інтереси Росії. Тому що окупація українських територій російськими військами та проросійськими формуваннями – це великий удар по Росії.

– Я поставлю останнє запитання, що передбачає дуже коротку відповідь: так або ні. У плані України ви – оптиміст?

– Оптиміст, але за однієї умови: коли в Україні виникне власна національна політична державна еліта. Тому що без цього неможливо зробити нічого. Що би не розповідали та які би не наводили приклади, але доти, доки не з'являться українці, які живуть в Україні, які сприймуть долю своєї країни як свою власну та які заради неї будуть готові віддавати здоров'я, сили, витрачати 24 години на добу для розвитку України, як тільки вони з'являться – одразу все вийде. А поки цього не виходить – значить, таких людей ще немає.

– Андрію Миколайовичу, спасибі.