"Украинские артисты, гастролирующие сегодня в России, навсегда испортили свой некролог", - Дмитро Гордон на московській радіостанції

Росія віджала Крим, а потім розв'язала війну на Донбасі, тому що вона не вміє миритися з інакомисленням і хоче перешкодити європейській інтеграції України. Про це заявив в програмі Ксенії Ларіної "Культурний шок" на радіостанції "Ехо Москви" журналіст і депутат Київради Дмитро Гордон, передають Патріоти України за матеріалами видання Гордон. В обговоренні брали участь російські журналісти Андрій Архангельський і Олексій Остудін. Пропонуємо найцікавіші фрагменти розмови мовою оригіналу:

Ксения Ларина: Добрый день. Мы начинаем программу "Культурный шок". Сегодня наша тема – "Россия – Украина: кому выгодна война культур?". Я бы добавила: когда она наконец закончится? – потому что уже доходит до полного абсурда. Без конца обмен какими-то черными и белыми списками, запрещаются то одни фильмы, то другие, сначала одних артистов любят, потом этих же артистов ненавидят. Последний случай – с Земфирой. На концерте в Литве, насколько я помню, когда кто-то из зрителей стал размахивать украинским флагом, она сделала сначала замечание, а потом в сердцах уже крикнула: "Не подставляйте меня, хватит!". Это был такой крик души. После этого заговорили о том, что Земфира теперь уже не друг Украины. Вообще, все это, конечно, какая-то жуть...

Но все-таки возможно ли разделять политику и искусство? Задаю я самый общий вопрос, который всегда возникает во время таких трагических противостояний между странами, между политиками. Дмитрий, этот первый вопрос к вам.

Дмитрий Гордон: Понимаете, надо для начала определиться, что происходит сегодня в отношениях России и Украины. С моей точки зрения, сегодня Россия и Ук­ра­ина находятся в состоянии войны, и только по официальным подсчетам в Украине погибло 10 тысяч человек, то есть у нас нет ни одного маленького городка, где бы матери, жены и дети не хоронили своих родных. Они погибают не в результате не­счастных случаев или автомобильных катастроф, а в том числе от рук российских военных, российских наемников и от рук людей, которые воюют с новейшим российским вооружением и под руководством российских инструкторов.

Под этим углом нужно оценивать все остальное, в том числе и культуру. Давайте представим себе Клавдию Шульженко, Марка Бернеса и Леонида Утесова, которые в состоянии войны между Советским Союзом и фашистской Германией гастролируют во Франкфурте, Берлине или Бон­не.

Ксения Ларина: Дмитрий, эту аналогию можно было бы принять... Но я слушаю вас и вспоминаю, что такой упрек звучит как раз в адрес украинских артистов. И в адрес Андрея Макаревича. То же самое говорили ему, мол, представьте себе, если бы Клавдия Шульженко поехала...

Алексей Остудин: Знаете, в самом начале нужно определиться с понятиями. Давным-давно я писал на Facebook: вот президент Порошенко заявляет, что Украина подвергается агрессии. Господин Гордон тоже говорит об этом, и многие так действительно думают. В то же самое время Украина не разорвала дипломатических отношений с Россией, поезда продолжают ходить, торговля продолжается, как и транзит газа, но самолеты, к сожалению, не летают. Просто тут важно проявлять принципиальность. Если вы заявляете так ярко, что Россия напала, то должны следовать действия – разрыв дипотношений, высылка послов, закрытие границы и так далее. Этого не происходит.

Дмитрий Гордон: Я открыто говорю у нас на телевидении и в прессе, что, к сожалению, когда Россия сначала отняла Крым, то есть зашла на территорию суверенного государства, а затем развязала войну на Донбассе, нужно было немедленно разрывать дипломатические отношения, торговлю, прекращать всяческие контакты со страной-агрессором. Этого не было сделано в силу того, что многие люди, находящиеся в руководстве Украины, кровно за­интересованы, прежде всего финансово, в том, чтобы эти отношения продолжались. Они на войне делают деньги. Я об этом говорю открыто, в этом никакого секрета нет.

Ксения Ларина: Я принимаю ваше видение ситуации, Дмитрий. Вы прекрасно знаете, что в России многие мои коллеги, в том числе и присутствующие здесь, расценивают действия России по отношению к Украине именно как агрессию, а присоединение Крыма иначе как аннексией назвать невозможно. Все это понятно. Тем не менее я согласна с Алексеем, который лишний раз напомнил, что у нас действительно нет никакого разрыва дипотношений, мы по-прежнему существуем как парт­неры, по меткому и популярному выражению нашего президента, и все остальные связи остаются, начиная с экономических и политических и заканчивая культурными. Но есть некое "но".

Конечно же, я прекрасно понимаю, почему в Украине не хотят видеть Михаила Пореченкова, Александра Скляра или Вадима Самойлова (актер Михаил Пореченков, лидер группы "Ва-БанкЪ" Александр Скляр и фронтмен группы "Агата Кристи" Вадим Самойлов высказывали поддержку действующим на Донбассе боевикам и посещали оккупированные территории Ук­ра­и­ны. – "ГОРДОН"), которые не просто поддерживают эту агрессию, а являются ее певцами и сиренами, но, с другой стороны, опять же возвращаясь к этим спискам, странно, когда под зап­рет попадают фильмы, сериалы, которые вообще никакого отношения к политике не имеют.

Дмитрий Гордон: Существует письмо деятелей искусств России, которое направлено против Украины. Естественно, людей, которые его подписали, на территорию Украины я бы тоже не пускал. Хотя опять-таки есть много тех, кто письмо не подписывал, это сделали за них. ..Я не хочу также осуждать, не хочу бросать камень в огород Олега Табакова или Марка Захарова – эти люди в своем поч­тенном возрасте руководят театрами. Ес­те­ственно, когда власть что-то им говорит делать, они делают, иначе их выгонят.

Другое дело, когда мы говорим о Валерии, Пригожине и других артистах, имеющих собственность за границей, на проклятом загнивающем Западе, которые поль­зуются всеми благами западной цивилизации, при этом рассказывая, какие они российские патриоты, – это такое двуличие, такая фальшь! Ну сидите у себя в России, делайте импортозамещение, не бывайте на Западе, не владейте виллами в Швейцарии. Вот таких людей, конечно же, я бы в Ук­ра­и­ну не пускал.

Теперь о фильмах. После того, что сотворили российские военные на территории Украины, я не могу смотреть картины и сериалы, где на стенах висят портреты Путина и Медведева. Я не могу видеть приключения ментов, российских вэдэвэшников и так далее, мне это просто как ножом по сердцу, но когда какой-то артист по дурости своей что-то сказал против Украины, но снялся в прекрасном фильме, который любят в том числе украинские зрители, запрещать этот фильм – очередная глупость, я против.

Андрей Архангельский: Я постоянно думаю еще об одном аспекте. Что вообще может в этой ситуации сделать человек культуры? И у меня нет другого ответа, кроме того, что он должен приложить все усилия, чтобы хотя бы как-то гуманизировать атмосферу.

Алексей Остудин: Если мы вспомним, полтора года назад в этой же студии практически в таком же составе мы обсуждали начало этой ситуации, и, честно говоря, даже самые смелые пессимистичные прогнозы не оправдались, все гораздо хуже.

Но почему я как человек из мира эстрады хочу защитить своих коллег как с той, так и с другой стороны? Потому что дружу и с Валерией, и с Андреем Данилко, и с Ани Лорак. Она мне, кстати, недавно с большой печалью в глазах жаловалась, что, к сожалению, сейчас выступает больше в России, хотя она коренная украинка и говорит на украинском языке. Я к чему? Почему людям тяжело? Потому что актеры с большой историей, народные артисты еще Советского Союза не могут понять, что Украина и Россия разные страны.

Дмитрий Гордон: Ничего плохого. У артистов нет идеологии, хотя сегодня в Украине наступило время выбора, то есть ты должен понять, осознать, кто ты – патриот своей страны, человек, который болеет за нее душой, или нет. Хочу сказать еще раз: здесь льется кровь, здесь убивают людей, убивают только потому, что они защищают свою Родину от нашествия, от внешней агрессии, и пока это не поймут наши артисты, которые ездят гастролировать и зарабатывать в страну-агрессор, дела их будут плохи. Никто им здесь не угрожает, никто не говорит: "Мы вас расстреляем" или "Сюда не пустим". Все нормально, но они навсегда запятнали свою репутацию, испортили свой некролог. Никогда народ, который пострадал от агрессии и расплатился за нее смертями, не забудет, что они в это время пели и плясали на сценах страны, убивающей граждан Украины.

Андрей Архангельский: Дмитрий во многом прав, но есть и другой аспект. В результате этих трагических обстоятельств осталась какая-то часть людей, которые, в общем, не предали себя, и это в 100 раз ценнее. Они тоже советские люди, и им, вероятно, тоже было сложно сделать этот выбор, тем не менее они остались честны перед своей совестью и честны в международных отношениях. Мне кажется, это нужно всячески ценить, то есть странно не то, что, как Дмитрий правильно выразился, большинство поп-артистов просто не размышляли над этим вопросом – гораздо более удивителен факт, что все-таки нашлись люди, которые повели себя иначе, и в России.

Алексей Остудин: Я считаю, что огромная ошибка украинских властей заключается в том, что они сознательно рвут связи между Россией и Украиной, между людьми прежде всего.

Дмитрий Гордон: А связи между людьми не рвутся – они продолжаются...

Андрей Архангельский: Хотя это сейчас очень сложно представить, все равно я считаю, что человек культуры должен смотреть на все происходящее с какого-то исторического высока, и артисты из России, которые сегодня выступают в Украине, когда-нибудь через 20, 100 лет будут считаться теми первыми, кто попробовал выстроить новые отношения.

Алексей Остудин: А вы не допускаете, что люди просто элементарно устали? Я лично очень устал от этой ситуации, я бы мечтал вернуться в 2013 год.

Дмитрий Гордон: Алексей, вы хотите вернуться в 2013 год? И я хочу в него вернуться. Для этого надо всего ничего – президенту Путину извиниться перед Украиной, вывести войска с Донбасса, уйти из Крыма и обнулить отношения, и все будет нормально. Сказать: "Извините за гибель стольких людей, за то, что мы разрушили столько всего, за то, что столько семей разорвано" и так далее... Мы же вас не звали. Имею в виду не вас, Алексей, а российские войска. Мы не звали их на нашу территорию, они пришли сами. Их никто не просил прийти.

Представьте себе, что, например, Германия или Турция оттяпает у вас сейчас часть территории.

Алексей Остудин: Возвращаемся к вопросу, с которого мы начали, – если так, рвите отношения.

Дмитрий Гордон: А я бы порвал.

Андрей Архангельский: Послушайте, Алексей, вы умножаете ад еще больше прямо сейчас и в этот момент.

Алексей Остудин: Я за принципиальность.

Андрей Архангельский: Нет, это не принципиальность. Знаете, что это такое? Эта манера, которую политолог Екатерина Шульман называет "а че?". "А че? Давайте рвите!". Зачем вы сейчас умножаете ад? Я не понимаю.

Алексей Остудин: Минуточку, я не говорю, что я призываю к этому.

Андрей Архангельский: Так же говорят и пропагандисты: "Мы ни в коем случае не призываем", но сама ваша манера, сами ваши слова, сама ваша конструкция – это и называется призывать. Вы же интеллигентный, тонко чувствующий, литературно образованный человек. Вы зачем говорите: "А почему вы не рвете отношения?". Вы какой добиваетесь цели? Сделать еще хуже? Человек культуры должен думать, чтобы в каждую минуту сделать луч­ше, а не делать хуже.

Алексей Остудин: Еще раз повторю: я говорю, что если вы проявляете принципиальность, проявляйте ее до конца.

Дмитрий Гордон: Алексей, послушайте, пожалуйста. Россия пришла на суверенную украинскую территорию, пришла в Украину, которая хочет уйти на Запад из этого проклятого совка, уничтожившего миллионы людей. Мы хотим уйти в европейскую цивилизацию, уйти от азиатчины – дайте нам спокойно это сделать. Почему надо приходить сюда с новейшими вооружениями и сеять смерть? Мы этого не хотим, мы же не просили вас, не призывали. Это как Чехословакия в 1968 году, как Венгрия в 1956-м.

Я никогда не забуду, как Владислав Третьяк рассказал мне однажды, как в 1968 году столкнулся с хоккеистами Чехословакии в лифте. Один из них плюнул ему в лицо. Он спросил: "За что?". Ему ответили: "За ва­ши танки в Чехословакии". Весь мир ненавидел Советский Союз за агрессию. Сейчас точно так же весь мир ненавидит Россию за агрессию. Нельзя входить на чужую территорию, нельзя убивать людей за то, что у них другие взгляды, за то, что хотят уйти из ада, – ведь это так просто.