Не швидкий процес: Американський сенатор підрахував, скільки Україні знадобиться часу на подолання корупції

Україна вважає своєю головною внутрішньою проблемою корупцію, тоді як зосереджуватись слід на розвитку економіки. Так вважає колишній сенатор американського штату Канзас (1997–2013 роки) та політолог Кріс Стайнеґер. Своїми враженнями й думками про перший візит до Києва він поділився з Радіо Свобода.

– Я в Україні поки лише одні вихідні. Справа в тому, що в Сполучених Штатах ми отримуємо дуже мало інформації про вашу країну. Переважно про те, що тут відбувається, пишуть найбільші медіа. Тому я радий можливості приїхати до Києва і особисто в усьому розібратись. Враження від вулиць, від способу життя досить хороше. Водночас я знаю про війну на сході з Росією і що там не все так гаразд.

– Що Ви знаєте ситуацію в Україні? Корупцію часто називають однією з ключових причин, чому населення не відчуває нехай і незначного, але зростання економіки. Уряд заявляє, що бореться з цим явищем, проте успіхи в цьому – під сумнівом. Чому так?

– Довести, що корупція є, складно. Інколи вона справжня. Інколи ситуація лише створює такий вигляд, а всі елементи системи працюють за правилами. Думаю, Україна, та й решта радянських країн, мають довгу традицію корупції та хабарів. І позбутись цього складно. Думаю, вам знадобиться 10–20 років, щоб остаточно вирішити цю проблему.

– Зусиль влади буде достатньо, щоб ліквідувати корупцію в державному секторі, чи без активної участі громадськості ситуацію не вирішити?

– Суспільство повинне допомагати. Реформи уряду самі по собі не вирішать проблеми. Українське суспільство, європейські партнери, громадські організації і, звісно, медіа повинні діяти разом. У Сполучених Штатах корупції значно менше, і ситуація з нею краща. На федеральному чи національному рівні її взагалі немає, на рівні окремих штатів також усе досить прозоро. Цьому сприяє й те, що ми маємо дві ключові партії – демократів та республіканців, – і вони пильно стежать одні за одними, намагаються спіймати на корупції. Журналісти також дуже пильно все відстежують. Тому і вся система в Сполучених Штатах повністю відкрита, прозора, і за нею пильно спостерігають із різних боків. Проте мушу сказати, у маленьких містечках чи селах корупція все ж є.

– І в чому може виявлятись корупція в маленьких американських містечках?

– Скажімо, якщо там немає газет, журналістів, і якщо вони не ходять на засідання місцевої влади. Може бути, що бюджет населеного пункту настільки малий, що медіа просто немає. І, можливо, майже ніхто з жителів не ходить на такі засідання місцевої влади. І в таких ситуація значно легше красти гроші, тому що здається, що ніхто не дивиться.

– Отже, щоб такого не було, потрібно, щоб працювали всі елементи держави?

– Це допомагає, хоча й не дає гарантії. Є дуже багато способів, як може бути вкрадено державні гроші. І деякі з них, на перший погляд, можуть мати законний вигляд, скажімо, державні закупівлі. Часто вони відразу прописуються таким чином, що той чи інший замовник має преференції перед іншими. І в цьому часто ховають корупцію. Думаю, це в Україні часто відбувається.

– Україна намагається покращити економіку, виводячи її з тіні: змінили податкове навантаження, зросла мінімальна зарплата. Проте уряд визнає, що ефект не такий, як хотілось би. Якихось заходів бракує?

– Думаю, вам знадобиться багато часу, перш ніж економіка почне справді рости. Вона не зростає моментально. Гляньмо на досвід таких країн, як Польща, Чехія, Хорватія. Серед них Польща – це добрий приклад нехай не багатої, але досить успішної країни, яка досягла результату за 20 років.

Україна зараз позаду цих країн, але рухається в правильному напрямку. Моя порада, і це те, що працює в Сполучених Штатах: суспільство має цінувати креативність та інновації. І що навіть краще – святкувати успіхи бізнесу. А європейські країни, я помітив це у Франції та Німеччині, змушують бізнес платити більші й більші податки, якщо він успішний. Їм здається, що ти якимось чином обманув систему.

У США, якщо твій бізнес успішний, ти герой, образ для наслідування. Наведу приклад комп’ютерів «Apple Inc.» та Стіва Джобса. Він створив стільки робочих місць і заробив стільки грошей, що для американців як герой. І такі успіхи ми відзначаємо настільки ж радісно, як перемоги в Олімпійських іграх.

І якби українці та український уряд привчили себе цінувати креативність та інновації в бізнесі, це допомогло б.

– Це допомогло б знизити рівень незадоволення українців ходом реформ, темпом змін?

– Усім потрібно трохи надії, що завтра буде краще, ніж сьогодні. Це ще один обов’язковий елемент американського підходу: якщо я гарно попрацюю сьогодні, завтра буде краще. Це частина американської мрії, паливо для неї.

Проте і не варто обнадіювати людей, давати ілюзію, що все може змінитись дуже швидко. Зміни і вдосконалення можуть зайняти дуже багато часу. Можливо, на це треба не 2–3 роки, а 10–20 років. І важливо, щоб українці це розуміли.

– Поговорімо про політику США щодо України. Майк Помпео змінив Рекса Тіллерсона на посаді державного секретаря. Чого очікувати Києву?

– Я знаю Майка Помпео, ми зустрічались. Хоч і не близько знайомі. І ми обоє з Канзасу. Він буде дещо консервативнішим та агресивнішим від Тіллерсона. Рекс Тіллерсон – хороша й поважна людина, проте він переключився на державний сектор із бізнесу. А Помпео працював у приватному бізнесі ще за кілька років до того, як пішов у Конгрес США. Потім була військова служба. Тому Помпео мав від початку дещо більше політичних навичок, ніж Тіллерсон. Проте на відносинах із Києвом ці кадрові зміни не надто позначаться.

– Що Ви думаєте про резонансну справу Пола Манафорта, у минулому якого тісні зв’язки з екс-президентом України Віктором Януковичем та приховування зароблених у його команді грошей?

– Ситуація навколо Манафорта не настільки драматична й жахлива, як це подають медіа. Ймовірно, він порушив деякі закони, але ж не вбив нікого. Припускаю, він не звітував, що представляє чужий уряд. І, мабуть, не в повному обсязі звітував про зароблене в Україні. Це порушення закону, проте не масштабне. Це мої припущення, його ще навіть не судили.