"Якщо росіяни дійсно повірять в імперську ідеологію - вони у нас виграють", - Віталій Портніков

Український публіцист і телеведучий Віталій Портников розповів, чому Україну варто порівнювати не з Ізраїлем, а з Ірландією, та чому війна на Донбасі не триватиме довго, передають Патріоти України з посиланням на Еспресо.

Про радянське минуле, голосування за незалежність і відсутність української ідентичності

- У 1990 році в газеті "Правда" власний кореспондент по Україні (Віктор) Дрозд надрукував велику статтю "Какой Украины хочется". І це питання лишається актуальним наступні 27 років після публікації цього тексту.

Пан Дрозд виступав від імені всіх тих, хто був апологетом комуністичних цінностей, і звертався до так званих українських націоналістів, які хотіли, щоб Україна перестала бути членом сім'ї братських радянських народів і взагалі будувати краще соціалістичне майбутнє, а хотіла б погнатися за капіталістичним чистоганом.

А найцікавіше, що стаття на той час уже була абсолютно віртуальна. Бо в той час, коли пан Дрозд писав свою статтю в принципі ніяких великих прихильників комуністичної ідеології в Радянському Союзі і зокрема в Радянській Україні не було.

На момент, коли розпадався Радянський Союз, вона була віртуальністю. Вона була за влучним виразом Уінстона Черчілля "несоразмерным распределением убожества" і за це боролися більшість людей, які жили в Радянському Союзі.

Партійні чиновники та функціонери мали державні дачі, квартири і спеціальні розподільники харчів і товарів. Люди, які були більш бідними, намагалися переїхати до міст першого поясу розподілу харчів, таких як Москва, а потім Санкт-Петербург і Київ.

На іншому боці, до якого звертався кореспондент "Правди", теж було дуже мало людей. Оцих самих українських націоналістів, які мріяли про українську незалежну державу, які думали, що ця держава буде демократичною європейською, або просто незалежною від Росії та інших радянських республік, було дуже мало. За них голосувало дуже мало людей, на відміну від балтійських країн. Прихильники незалежності були в меншості в парламенті.

Все, що було між цими полюсами, десь 90% населення другої союзної республіки, яка стане в серпні 1991 року формально незалежною країною, це було болото. Це були люди, які щиро вважали, що їхня Батьківщина — це Радянський Союз, серед них майже не було нікого, хто сприймав Україну як свою Батьківщину.

- Це були люди, які одночасно голосували на референдумі 1991 року за збереження Радянського Союзу і декларацію про суверенітет України, яку ухвалив до цього український парламент. А за кілька місяців рівно так само, більшістю голосів голосували за українську незалежність.

Пропаганда незалежності ґрунтувалась все ж таки не на тому, що ми якась окрема країна з окремою цивілізацією, а на тому, що ми годуємо весь Радянський Союз, а як тільки припинимо його годувати, буде жити ще краще.

Це була правильна пропаганда з точки зору тих людей, які хотіли, щоб громадяни УРСР проголосували за незалежність, тому що нічого іншого більшість населення просто не зрозуміла б.

А ми питаємо себе: а як так вийшло, що населення всіх областей, і Крим, і Севастополь проголосували тоді за незалежність, а в 2014 році те ж саме кримське населення — принаймні, значна його частина — була готова голосувати за приєднання до Російської Федерації?

А вони не сильно змінили свою концепцію. Люди в Криму, які голосували за незалежність України, вірили, що буде краще заможне життя. А потім, коли побачили, що вищі пенсії в Росії, вирішили, що краще відчувати себе частиною "русского мира".

- І якщо виявиться, що Росія нездатна їх забезпечити і буде можливість повернутися на територію України, вони стануть українськими патріотами буквально за 24 години — так, як за 24 години стали українськими патріотами люди з 23 по 24 серпня 1991 року, які й гадки не мали, що Україна може бути незалежною державою, я вже не кажу якою.

Про Майдан, вибіркове правосуддя над Тимошенко та концепцію кращого життя

Зрозумійте, для того, щоб побудувати справжню державу, треба бути суб'єктом, а не об'єктом своїх бажань. Що відбувалося, врешті-решт, у головний період нашої сучасної історії, 2013-2014 року, коли був Майдан?

Що відбувалося взагалі до 1 грудня 2013 року, до побиття студентів? Скільки людей реально готово було протестувати проти бажання уряду Януковича відмовитися від європейської асоціації? Дуже багато? Не дуже...

Кількість людей в геометричній прогресії збільшилася після побиття студентів. А до того вже було ясно, що протест провалений!

А ті люди, які готові були протестувати, за що вони виступали? От студентська молодь за що виступала? За демократію? За інші цінності, за реформування держави, так щоб кожен міг стати сумлінним платником податків, кожний міг відкрити свій бізнес і жити в демократичній вільній державі?

Ні. Більшість цих людей взагалі не розуміла, чому Європейський Союз висуває нам вимоги звільнити Юлію Тимошенко з ув'язнення, щоб припинити практику вибіркового правосуддя в нашій країні.

Ми, люди, які говорили, що неможливо уявити собі європейську державу з вибірковим правосуддям були в переважній меншості. Тому що більшість була певна, що в Європі просто краще жити, ніж в колишньому Радянському Союзі. Просто краще! Бо Німеччина багатша за Росію. А якби Росія була багатша за Німеччину, то ми сприймаємо путінізм?

Коли люди вийшли 1 грудня на вулиці, як це завжди буває під час такого повстання, чи була в них у голові концепція такої країни — європейської, демократичної, незалежної? Ні, вони боролися за справедливість.

Справедливість — це не концепція побудови держави. Це логічне бажання позбутись бандитів. Це нормально. Ти можеш бути будь-яких поглядів, але коли бандит наводить на тебе рушницю, ти хочеш, аби він кудись зник.

Я пам'ятаю перший день цього мітингу, коли люди кричали "Зека геть!" І щоб ми не розповідали європейцям, що мільйон вийшов за Європу, насправді, мільйон вийшов за "Зека геть!" Дійсно, більшість цих людей через європейську пропаганду вірили, що якщо вони піднімають цей прапор (прапор Євросоюзу. - Ред.), це автоматично призводить до добробуту.

Про Росію, первинне плем'я та підміну ідеологій

А якщо Росія не напала б на нас? Скільки б людей у цій країні досі б вважало, що треба знайти спільний знаменник з Європою і Росією, і подивитися, врешті-решт, де краще жити? Пристати треба туди, де краще жити! Пробачте, але це не цінності, на яких будується держава. Це цінності первинного племені.

І росіяни, які весь час пояснюють, що їм абсолютно все рівно, хто там нагорі які рішення приймає, головне, щоб пенсії платили та зарплати бюджетникам, і взагалі "мы так хорошо живем, как еще никогда не жили" — це і є первинне плем'я, в печері якого постелили ковдри та принесли харчі. А тепер і харчів нема, але ковдри ще лежать.

І подивимося по мірі зубожіння росіян, чи вдасться режиму, який сьогодні керує Росією, підмінити ідею хорошого життя "мы так еще никогда не жили" ідеологією того, що ми імперська країна, яка має все зібрати.

Якщо люди в Росії у це щиро повірять... Я вважаю, що люди в Росії у це не вірять щиро, вони вважають, що це такий шифр, завдяки якому забезпечується можливість мати квартиру, машину, хороше весілля для дочки зіграти.

Якщо вони в це щиро повірять, вони в нас виграють, бо ми досі лишаємося суспільством, яке живе для того, щоб жити краще.

Про те, чому не можна порівнювати Україну з Ізраїлем та переселенські цивілізації

Нас дуже часто порівнюють з Ізраїлем. Це не коректне порівняння, бо все ж таки в Ізраїлі збиралися люди, які туди їхали рятуватися і будувати там єврейську державу — не обов'язково багату, але обов'язково єврейську.

Вони рятувалися від знищення, від погромів, від самої ідеї, що вони зникнуть як народ, від ідеї зникнення власної ідентичності — релігійної, культурної, соціальної, політичної. Але, знову ж таки, це люди, які обрали це.

А потім у 1990-ті роки поїхали від нас інші люди, яким було абсолютно плювати на цю єврейську ідею, на цей сіонізм. Вони просто вважали, що в Ізраїлі більше ковбаси, нехай кошерної, але більше ніж тут!

Вони приїхали і ця держава їх досі перемелює. Тільки їх діти та онуки стають схожими на справжніх ізраїльтян. А вони як були, так і лишаються совками, всюди — від Австралії до Брайтон-Біч. Тому що вони впевнені, що життя для того, щоб у ньому жити комфортно.

До речі, це нормальна людська ідея. Але якщо людина дійсно так вважає, хоче сьогодні жити комфортно, то для цього існують великі переселенські цивілізації: США, Канада, Австралія. Там люди не хапаються за свою ідентичність на своїй землі. Вони можуть її зберігати, але вони розуміють, що вони приїхали, щоб починати спочатку.

І вони можуть по дорозі щось втратити, щось набути. Їхні діти — українські чи єврейські — можуть одружуватися з філіппінками чи китаянками, які не будуть вважати себе українками чи єврейками. Вони будуть вважати себе всі американцями. Це нормально, але це вибір!

Про те, чому Україні варто рівнятись на Ірландію

Я би порівняв Україну не з Ізраїлем, а з Ірландією. Тому що в Ірландію ніхто не приїжджав, звідти тільки виїжджали. Люди, які були в Ірландії, захотіли проголосити свою державу, тому що не хотіли бути в одній державі з Англією — країною, яку вони вважали завойовником і такою, що руйнує їхню ідентичність.

Але в концепції побудови Ірландії ніколи не було такого, що вона завтра стане багатою, чи від того, що вона стане незалежною, люди там стануть краще жити. Вони всі розуміли, що вони будуть жити гірше ніж з Англією. Але — з власною системою освіти, із власним судом, із власною культурою.

Це і є вибір. Ірландія після проголошення незалежності була бідною-нещасною 35-40 років. Люди виїжджали в ту ж саму Англію, США.

Але ні в кого не було сумнівів, що це правильний вибір, що тепер вони творили ту Ірландію, про яку мріяли сторіччями, що тепер чужинець не буде ходити по їхніх вулицях і розповідати їм, що робити, а що ні, що вони самі господарі своєї долі. Це теж цінність.

Про сутність Європейського Союзу

Чи точно ми обираємо свій європейський шлях тому, що впевнені, що мова йде саме про спільні цінності з європейцями? Що взагалі таке Європа? Це ж певна відповідь на Другу світову війну, це ж європейці один одного майже не знищили, адже пів-континенту було в руїнах.

І довелося над цією ідентичністю — бельгійською, німецькою, французькою — створити дах європейської ідентичності. Просто щоб разом будувати спільний проект, не втрачаючи кожний своє. Створити загальну систему законів, судочинства, різних інституцій.

Вони багатьом у Європі тепер не подобаються, тому що вже виростають люди, які не пам'ятають, що їхні бабусі та дідусі жили в руїнах десь у Дрездені чи в Ковентрі.

Очевидно, що Європа створена як спільний проект не для того, щоб жити краще. Кожен з народів Європи вважає свій економічний успіх результатом того, що люди в кожній країні притримуються певної системи цінностей.

А в нас кажуть — демократія це лише знаряддя, щоб добре жити. От у Саудівській Аравії нема демократії і все офігенно. Ну давайте так. Тільки нафти нема. А якби була? Як швидко тут встановилась би якась авторитарна диктатура?

Про те, що врятує Україну та прогноз виходу з кризи

Порятунок України — в переході від акцептації цінностей виживання до цінностей іншого порядку, розумінні, що ми будуємо цю країну не заради добробуту, а заради збереження країни як цивілізації. Той, кому це цікаво, її будує. Той, кому нецікаво — з неї виїжджає.

Але треба розуміти, що добробут абсолютно не обов'язково має бути швидким результатом (він взагалі не має бути результатом) такого будівництва. Країна може залишитися бідною — якщо ми зробимо політичні, економічні помилки — на десятиріччя.

Ясно, що оскільки ми починаємо це будівництво з абсолютних руїн, які нам залишив Віктор Федорович і компанія, то на цих руїнах за найоптимістичніших прогнозів — за умови припинення війни, початку інвестицій — можна побудувати більш-менш пристойну країну з економічної точки зору років за 20-25.

Ті, кому зараз 25-30 років у 70-80% випадків не будуть тут багато жити. І їхні діти не будуть тут багато жити. Але їхні діти вже можуть почати підніматися до добробуту.

Про два прогнози щодо України

У мене є два прогнози. Оптимістичний — ми за 25 років впораємося. Песимістичний — ми будемо виглядати не як європейська країна, а як латиноамериканська і будемо ходити по колу.

У багатьох латиноамериканських країнах набагато кращий рівень освіти, рівень культури. Візьміть, наприклад, Аргентину. Хіба це люди-дикуни? Але вона ось уже 100 років ходить по колу.

Чи Бразилія! Вона реформується, рівень життя піднімається, люди ніби починають жити краще, а потім бабах — і виявляється, що все це була корупція, мильна бульбашка, що ніякі справжні правила не створено і все знову падає вниз. І знову військовий переворот, і знову реформація.

Про те, чому не потрібні пасіонарії

Я вірю в народні настрої, а не в пасіонаріїв. Пасіонарії потрібні лише тоді, коли створюється фашистський чи комуністичний режим. Вони проводять марш на Рим, захоплюють владу і потім, до речі, досягають таких успіхів, яких ніякий Саакашвілі не досягне. Муссоліні знищив і мафію, і корупцію за кілька років.

А в нормальних умовах ніяких пасіонаріїв не потрібно. Потрібен суспільний запит. Потрібно, щоб більшість населення досягла якогось запиту на цінності та зміни. Якщо цього немає, такі країни ходять по колу. Пасіонарії — це вигадка для отримання грантів.

Про важливість безвізового режиму та стикання українців з європейськими інституціями

Ми почали сприймати безвізовий режим як якусь мантру, а насправді дуже важливо, щоб люди могли вільно пересуватися. Тому що ті наші люди, які бувають у Європі, які там живуть чи працюють, починають нарешті розуміти, як функціонує суспільство, тому що вони зустрічаються з інституціями.

Тоді вони почнуть потроху усвідомлювати, чим Захід відрізняється від Сходу. Справедливий суд, скажімо. Або ті заходи, які Франція здійснює по захисту французької культури і мови. Це ж суспільна угода!

Це тут у нас істерика буває, коли говорять про введення квот на українську теле- та радіопродукцію: жах, що ви робите, це ж не буде прибутків, ріжете наше телебачення і радіо, як це можна! А Франція веде послідовну політику підтримки французької культури, хоча французька мова та література не потребують такого захисту, як українська.

Про те, що українці можуть обрати автократію замість демократії

Коли наші люди будуть знайомитися з європейськими інституціями, зовсім не обов'язково, що вони оберуть демократію. Ми взагалі не оточені демократичними країнами, ми оточені автократіями Єдина демократична країна на наших кордонах більшості громадян взагалі не відома — це Республіка Румунія.

Усі інші країни — це країни з тяжінням більшості суспільства до автократії. З'явилися ціла низка політиків, які копіюють моделі з 1930-х років минулого століття, які були в Європі. Це і Віктор Орбан, і Ярослав Качинський, і Йозеф Фіцо.

І у нас теж це тяжіння популярне. Михайло Саакашвілі, якого можна вважати реформатором, але важко назвати демократом — це з тієї ж серії. І я не можу чітко сказати, що Україна буде демократичною державою. Коли населення почне думати про цінності та інституції, воно може обрати автократію.

Про те, що без війни не було б вільної української нації

Усі ці трагедії — це історично щасливі моменти. Якби не було війни — не було б тут взагалі ніякої вільної політичної нації та ніякої держави. Вже зараз Юрій Анатолійович Бойко чи Сергій Леонідович Тігіпко був би нашим президентом. Не було б необхідності чітко виконувати вимоги МВФ та Заходу. Можна було б при небажанні виконувати їхні умови взяти гроші у Росії. А тепер у Росії, на щастя, немає грошей.

Єдина ідея всіх змін і правил — бізнес отримує рівні права, від великого до дрібного й малого. І, знову ж таки, це ми маємо обирати.

Якщо ви дивились дебати між Клінтон і Трампом, то могли помітити виразну концептуальну відмінність. Клінтон говорить, що треба підтримати малий і середній бізнес, а Трамп говорить, що підтримати треба великий бізнес, а він створить робочі місця, а це дасть поштовх малому й середньому бізнесу.

На місці Трампа, до речі, міг би бути будь-який наш олігарх, він рівно так само думає. А Клінтон у нас би не відчували взагалі з такими поглядами на життя.

Але якщо ми змінимо закони і правила гри таким чином, що великий бізнес позбудеться політичних важелів впливу, це і буде результат.

Про відсутність нових облич у політиці та появу справді політичних партій

Політичні партії будуються на ціннісних принципах. А люди, які зараз є новими політиками, або старими політиками, взагалі таких принципів не дотримуються. Вони не можуть чітко сформулювати, чому займаються політикою та чого вони займають місця у Верховній Раді. Тому все це називається комедія дель арте.

Коли починаються економічні реформи та змінюється ціннісний склад суспільства, з'являються різні категорії людей, зацікавлені у захисті своїх інтересів.

З'являється великий бізнес, з'являється дрібний і середній бізнес, з'являються наймані працівники. З'являються люди, які працюють у сільському господарстві, причому це дві категорії — власники великих агрохолдингів та дрібні фермери.

У цих людей є певні економічні інтереси. Якщо будуть проведені реформи, з'являться політики (не важливо, зі старого чи нового покоління) які будуть відстоювати цінності, важливі для цих категорій населення.

Буде, умовно кажучи, консервативна партія, яка захищатиме інтереси великого бізнесу. Буде, наприклад, соціал-демократична партія, яка захищатиме інтереси найманих працівників. Будуть ліберали, які захищатимуть представників вільних професій. Ну й будуть з'являтися партії однієї каденції, які будуть відповідати на тимчасовий запит суспільства.

У нас нічого такого немає, тому що в нас немає таких верств населення. Для того, щоб створилася партійна політична система, не потрібно проводити Майдани або революції. Після майданів та революцій створюються тільки гільйотини та конвенти.

Люди не поділяються на різні партії до того, як у них виникають майнові інтереси. От результатом наших економічних реформ буде створення розділеного суспільства.

Не може бути вільної преси в не вільній державі, рівно так не може бути політичної системи в економічно неспроможній державі. В таких ситуаціях існують лише популістські проекти.

Про опір населення реформам, необхідним для інтеграції в Європу

Сама угода про асоціацію змушує нас переглядати законодавчу базу. І рівно так буде з будь-якими документами, якщо ми будемо просуватися далі по дорозі до інтеграції до Європейського Союзу. Ми собі навіть не уявляємо, яку кількість законодавчих актів переглянули сусідні країни, щоб потрапити до Європейського Союзу. А ми тільки на перших етапах.

Багато рішень буде стикатися з серйозним опором суспільства. У нас суспільна угода абсолютно відмінна навіть від суспільної угоди якоїсь Болгарії чи Румунії.

Вона є абсолютно радянською, ще досі. Умовно кажучи, ви крадете там, нагорі, і не заважаєте нам тут, унизу, жити так, як ми хочемо. Ми не платимо вам податки, а ви розкрадаєте наш бюджет.

Боротьбу з корупцією треба починати не згори, а знизу. Немає значення, скільки чиновників ви посадите, якщо ви не змінюєте правила. Будь-які чиновники, які приходять на їхні місця, починають ті ж самі дії.

Неможливо знищити корупцію, не приватизуючи ті державні підприємства, які так чи інакше є прибутковими. Якщо ви знищите менеджмент цих підприємств і заміните своїм, то можете просто знищити це підприємство. Є багато прикладів, включаючи Одеський припортовий завод. Може виявитись, що старий менеджер був корупційний, але ефективний.

Про те, що борці з корупцією так само небезпечні як і корупціонери

Сама ідея боротьби без змін немає ніякого сенсу. Це боротьба з вітряками. Але вона перетворюється на прекрасне джерело доходів для певної частини населення. У країнах, які розвиваються, корупція та антикорупція це однакові джерела доходів.

І корупціонери та антикорупціонери однаково небезпечні. Треба людей закликати, щоб вони прагнули змінити своє життя, а не когось вхопити. Тому що ми дійсно можемо піти по колу.

Є чудова історія про псевдомасонську ложу P2 в Італії, де вільно зустрічалися представники мафії, що знаходились у розшуку, з представниками великого бізнесу. Держава почала дуже серйозну боротьбу проти цієї ложі, це був один з вагомих мафіозних організмів, які опутали як спрут всю Італію.

А після цього була операція "Чисті руки" і виявилося, що всі люди, які боролися з цією ложею — корупціонери, що всі політичні партії просякнуті корупцією, а вся політична система держави зруйнувалася. І прем'єр-міністром став лідер нової партії Сільвіо Берлусконі, який був одним із членів ложі P2.

Дуже часто мафія перемагає корупцію. У суспільствах, які борються з корупцією, не всі помічають мафію.

Для того, щоб перемогти мафію і корупцію потрібен фашизм. А отут доводиться вибирати, з ким боротися насамперед. Я волію боротися з мафією. А хтось воліє боротися з корупцією, бо він чекає на свого Сільвіо Берлусконі.

Перспективи розвитку війни

Так чи інакше військовий конфлікт має бути врегульований тим чи іншим чином. Він має бути заморожений або ліквідований. Він не може бути таким, яким він є, досить довгий час. Російський режим прагне дестабілізації ситуації у нас. Для цього й існують "ЛНР" та "ДНР".

Це погано, але це автоматично означає, що не може бути проросійської адміністрації поки це відбувається. І навіть якщо це буде заморожений конфлікт.

Звичайно, можуть бути різні варіанти. Он у Молдові проросійські політики мають величезний рівень довіри, але вони зараз теж не можуть піти дуже далеко в своїх поступках Москві, тому що зажди буде питання, а що з Придністров'ям.

Режим, який ставить на дестабілізацію, як путінський, має робити помилки.Бомбардування Алеппо — це помилка. Якщо Захід буде до цього ставитись "от давайте ще щось врегулюємо і домовимось", буде ще одна такого типу помилка. Обов'язково буде зроблена така помилка, яка виключить можливість співпраці. Просто це вже буде не 10 000 загиблих, а 50 000 чи 100 000.

Це такий ескалатор, по якому ти йдеш і не можеш зупинитися. Тому що якщо в тебе є політична мета стати рівноправним політичним гравцем, як у Путіна, а єдине джерело для цього — генерація нестабільності, ти маєш весь час підвищувати ставки.

Донбас їх не дуже цікавить, бо тут не можна застосовувати авіацію. В Алеппо можна. Якщо вийде, що з тобою знову не рахуються, ти маєш десь тактичний ядерний удар застосувати. Не обов'язково тут, можна на Балканах, захищаючи Республіку Сербську від мусульман, просто по Сараєво. Я не жартую.

Економічний стан Росії не дозволяє жорсткої ескалації. Гроші там так чи інакше закінчуються. Звичайно, це не питання двох-трьох років. Але вже бачимо, хто з ярмарки, а хто на ярмарку.

Але цей період, поки це буде відбуватися, він буде тяжкий, безумовно. Не треба думати, що є ідіоти, які будуть інвестувати в державу, яка веде війну. Бо якщо там стоять війська, то невідомо, де вони будуть завтра. Мають бути гарантії того, що не буде військових дій. Цих гарантій для зовнішнього світу поки що немає.

Про культуру та мовну ідентичність

Це питання ідентичності, але й питання вибору. В Ірландії незалежність почалася з того, що там було 25-30% людей, які розмовляли гельською мовою. У програмі розбудови незалежної держави було, що цих людей має стати 100%.

Але Джойс, який в той час жив у Дубліні, у своїй збірці оповідань "Дублінці" написав, що його дуже гнітить і навіть розчаровує оце все мовне відродження, тому що воно штучне, тому що люди насправді не бажають розмовляти цією мовою, а роблять собі щось таке — танці в народних костюмах.

Наслідки цього досить цікаві. Ірландія сьогодні країна, де не більше 2% спілкуються гельською мовою, які живуть у маленьких анклавах, і навіть у їхній столиці Гелвей, яка вважається таким собі ірландським Львовом, гельською мовою не говорять.

Але разом із цим була вибудована англомовна ірландська ідентичність. Так що ніхто не називає Джойса англійським письменником, а називають ірландським. А Єйтса ніхто не називає англійським поетом, а називають ірландським. Ці люди пишуть тією ж мовою, якою пишуть англійські письменники. Разом із тим, ніхто не сумнівається, що це різні ідентичності.

Це питання нашого вибору. Я б хотів, щоб вибір був на користь української мови. Але зараз на моїх очах вибудовується альтернативна російськомовна цивілізація. Я б сказав, антиросійська російською мовою. Якщо до Майдану нам могли казати, що ви розмовляєте російською мовою, тож належите до іншої цивілізації, до "русского мира", то зараз у нас багато людей в АТО розмовляло російською, і це правда. Фактично з'являється російськомовна українська ідентичність.

І зараз я відчуваю себе як перший президент Ірландської республіки Еймон де Валера, який був палким прихильником гельської мовної ідентичності. Він керував країною близько 60 років, і коли йшов від влади, гельської мови не було. Це була поразка.

Нам потрібно робити все можливе, щоб захистити мовний простір. У тому числі й ухвалюючи закони про позитивну дискримінацію. Але я не знаю, скільки людей підтримує цю точку зору. І головне — скільки людей насправді готові розмовляти українською мовою.

Про західних кредиторів — головний рушій правильних реформ в Україні

Правильні реформи потрібні не місцевому населенню, а його кредиторам. Фактично з 1991 року ми перетворилися на російський енергетичний протекторат. У 2014 році не можна сказати, що ми стали суверенною державою, тому що ми не живемо за свої кошти. Ми живемо за кошти іншого протектора — Заходу, МВФ, США тощо.

Але різниця між протекторами є в тому, що Росія хотіла, щоб наш суверенітет закінчився. А західний протектор хоче, щоб наш суверенітет почався, щоб здихатися нас, щоб не платити нам гроші.

Реформи потрібні протектору. Якщо ви хочете брати гроші — проводьте реформи. Не хочете реформи — не буде грошей.

Внутрішньо населення не зацікавлене ні в яких таких змінах. Воно лише потім, через роки, усвідомить, якою правильною дорогою його повели. Знаєте, які проблеми були в Моісея?