Хіти тижня. "Мы вышли на геополитическое перепутье. Сейчас многое зависит от Трампа", - Олег Пономар про провал "Анаконди" і план США

Четыре года вы противодействуете русской пропаганде в соцмережах. На что делают упор россияне?

Что мы никому не нужны. Европа Украину не любит, ЕС не ожидает, НАТО мы не нужны. Это легенда пропагандистской России. Так говорят их политики, президент. Над этим работают их фабрики троллей. А я пишу, что мы приближаемся к Европе. Хотя и не так быстро, как хотелось. Что дефолта нет. А есть победы. Среди них - над "Газпромом" в Стокгольмском арбитраже. Это не маленькая радость. Это - роскошная геополитическая победа. Их это выводит из себя.

Одной из побед стало получение из США противотанковых ракетных комплексов "Джевелин". Как это повлияет на ситуацию на Донбассе?

Не очень, с военной точки зрения. Хотя бы потому, что их немного. Но у нас есть и свои противотанковые системы. Чуть слабее по техническим параметрам, но не намного. Но предоставление Украине "Джевелинов" - это мощный символический шаг. Соединенные Штаты дают дорогое оружие Украине. Значит, эта страна - военный союзник США. Как Израиль, Япония или Южная Корея. Теперь поддержать нас могут Канада, Польша, Великобритания, страны Балтии. Они уже поставляют помощь.

Но есть одно "но" - Трамп. Если Россия помогла ему стать президентом, он должен это как-то отработать. За полтора года после инаугурации американского президента украинское движение на запад, антироссийские санкции и помощь Украине замедлились. Единственное, что Трамп сделал хорошего, - это предоставил "Джевелины". Хотя это была не его воля. Решение продвигали Госдеп и Пентагон. А Трамп поставил условие: они должны находиться не в зоне боевых действий.

На что теперь можем рассчитывать?

В американский военный бюджет ежегодно закладывается 200-300 миллионов долларов для Украины. По оружию - сейчас продолжается финальная стадия предоставления нам катеров береговой охраны. Но мы вышли на геополитическое перепутье. Сейчас много зависит от Трампа. Однако Роберт Мюллер (специальный прокурор, расследует заговор членов предвыборного штаба Дональда Трампа с русскими спецслужбами, - ред.) близко к нему подобрался в своем расследовании. Поэтому президент США нервничает и спешит. Саммит с Ким Чен Ыном он преподнес миру как свою внешнеполитическую победу, хотя она в действительности не является такой. Это пустое соглашение.

После этого Трамп говорит: "Теперь должны такой саммит провести с Россией". Планируется в будущем месяце (встреча президентов США Дональда Трампа и России Владимира Путина должна состояться 15 июля в Вене, по неофициальным данным, - ред.) в Австрии. Важно, чтобы там не приняли решений за спиной Украины и во вред нашему государству.

Украина может влиять на эту ситуацию?

Нам надо делать свое. Внедрять реформы и бороться с коррупцией. Дальше укреплять армию, производить современное оружие. Должны быть сильными и рассчитывать на себя.

Что может быть альтернативой Минским соглашениям?

Только Хорватский вариант. Но его все отбрасывают, потому что это потери - человеческие жизни. Хорватская армия провела военную операцию "Молния" и за неделю выбросили самопровозглашенную Сербскую Краину, аналог ДНР (в 1995 году хорватская армия провела две коротких наступательных операции "Молния" и "Буря". Освободили территорию Западной Славонии, которая была частью самопровозглашенной Республики Сербская Краина. Оттуда выехали почти 200 тыс. сербов. Разрушены тысячи сербских домов, а их имущество разграбили. Погибло больше тысячи людей, почти половина из них - гражданские, - ред.). Хорватский сценарий для нас не приемлем. Потому что Россия может ввести регулярные войска. Тогда это будут сотни тысяч жертв. Поэтому пока что альтернативы Минску нет.

Но Минские соглашения не работают.

Россия не выполняет соглашения, тянет время. Первое и главное условие - вывести российские войска. Если они этого не делают, то не включаются следующие механизмы - передача границы, проведения выборов.

В Москве видят, что США не вводят жесткие санкции. Послабление Кремль использует в качестве передышки. И делает ставку на внутренние украинские процессы. Хотят изменить нашу власть, которую называют проамериканской. Ожидают президентских выборов. Пытаются раскачивать ситуацию и провоцировать нас.

Насколько эффективный план "Анаконда" по удушению русской экономики?

Этот термин я перестал употреблять после того, как к власти в США пришел Трамп. Явной "Анаконды" уже нет. План работает, но не так активно. Последний пакет санкций времен Барака Обамы был девятым. Сейчас имеем их 18. То есть, уже девять ввели при Трампе. Но они не такие мощные, как нам хотелось бы. Россия не выводит войска. Не гнется под "Анакондой".

Летом 2017-го в США приняли "Закон противодействия странам-врагам США". Это Россия, Северная Корея и Иран. Его принял Конгресс. Но Трамп его подписал с пометкой "неконституционный". А это документ с сильными санкциями. То есть, "Анаконда" существует, но Трамп ее саботирует. Один из прописанных в этом законе моментов - запрет для США на покупку облигаций государственного долга России. Если он заработает, американские доллары не будут идти в экономику России. Рубль стремительно обесценится.

Что Россия потеряла за время действия санкций?

Санкции Обамы имеют долговременный эффект. Такие монстры экономики РФ, как "Газпром", "Роснефть", "Лукойл", "Сбербанк", "Внешторгбанк" попасли под санкции именно тогда. Во-вторых, действует запрет на поставку товаров российского военно-промышленного комплекса. Предприятия, которые производят ракеты, морские военные корабли, - подпадают под ограничение. Третье, запрет поставлять России технологии в нефтегазовой сфере. Россияне работают на том, что у них есть. Берут ту нефть, которую легче взять. А чтобы достать глубже - нужна технология, которая есть только в США. С годами это будет бить больнее.

Однако РФ приспосабливается. Учится жить под санкциями. Российские олигархи переоформляют компании на родственников, создают сложные цепочки через оффшоры. А США вводят санкции уже на новые компании. Игра продолжается. Россия - тоталитарная страна. Интересы граждан у нее на последнем месте. Потери от санкций Путин сначала компенсирует богачам. И страна к этому привыкла. Россияне могут перейти на одну картошку, но будут говорить: "Америке не поддадимся". Есть ощущение, что до критической точки еще далеко.

Почему российское общество не взрывается, люди не выходят на протесты.

Если бы давление шло агрессивно и по нарастающей - тогда это могло бы случиться. Чтобы каждый следующий пакет санкций был сильнее предыдущего. Чтобы дошли до отключения SWIFT (международная межбанковская система передачи информации и осуществления платежей, - ред.), до эмбарго нефти. До запрещения на покупку облигаций госдолга. Тогда это ударило бы по населению. Но этих санкций нет. И о SWIFT, и о нефтяном эмбарго все молчат. Важной частью давления на Россию была цена на нефть. Обама договорился с Саудовской Аравией. Они увеличили добычу. Цена просела до 30 долларов за барель. Сейчас 75. "Анаконда" буксует.

Какой сценарий относительно России выгоден для США?

Они не хотят распада РФ. Идеальный вариант - чтобы Трамп достиг согласия с Путиным. Кремль может требовать - пусть Украина законодательно откажется от движения в НАТО и отдаст Крым в аренду Москве на 50 или 100 лет. И Россия взамен выведет войска из Донбасса. Для Путина главное - оставить себе Крым и не пустить Украину в НАТО. Ради этого идет война. Если Трамп на это согласится, то это соглашение не в пользу Украины. Потому что мы планируем быть в НАТО лет через пять. К 2020-му должны перейти на их стандарты.

Мы можем сказать "нет" Трампу?

Четыре года тому назад у нас не было ни армии, ни экономики. Тогда должны были прислушиваться, что говорят страны Запада. Не имели мышц и силы говорить о национальных интересах. Сейчас мы в другой ситуации. Мы не возвратим Крым в ближайшие годы. Но не имеем права подписать никаких договоров. Так признаем их аннексию. Да и для чего откладывать это на 100 лет. Если вопрос может решиться за 10-15.

Как оцениваете заявление Трампа о возвращении России в "Большую восьмерку"?

Президент США лояльно относится к России. Но возвращение невозможно. На это должны согласиться все страны G7.

Время от времени слышим о послаблении санкций против России в Европе. Не случится ли так, что за несколько лет очутимся один на один со страной-агрессором?

Этого не будет. Европа понимает, что после оккупации Донбасса и аннексии Крыма нельзя сказать - ок, живем дальше, будто ничего не случилось. Это подрывает весь послевоенный уклад европейской карты. Что помешает России забрать Эстонию или Латвию? Евросоюз будет сохранять давление на РФ. Больше или меньше.

Почему тогда Германия поддержала строительство "Северного потока-2"?

Меркель сохранила пост канцлера, но политически стала слабее. Если запретит строить "Северный поток-2", ее снесут. Но этот газопровод невыгоден для США. Америка возит танкерами свой сланцевый газ и хочет увеличивать поставки. Строят терминалы по всей Европе. Американский бизнес жмет на Трампа, чтобы он продвигал их интересы и сделал все, чтобы этот поток не был завершен. Идет мощная игра между бизнес-кругами Германии и США.Не надо забывать, что в 2014 году Штаты приняли "Акт в поддержку свободы в Украине". Там отдельной строкой идет такое: "США обязаны препятствовать строительству "Северного потока-2". Трамп должен выполнять этот закон.

Как расстановка сил между США, Китаем, Европой и Россией влияет на Украину?

Опять возвращаемся к Трампу. Он рассорился на саммите "Большой семерки" со всеми. Это нехорошо для Украины. Нам выгодно, когда Запад монолитен. Потому что это - наша антироссийская коалиция. Трамп начал торговые войны с ЕС и Канадой. А Вашингтон и Оттава - наши главные союзники. О Китае в этом четырехугольнике не говорил бы. Это мощное и самодостаточное государство. Они ведут свою игру. Вкладывают деньги и в Украину, и в Россию, торгуют с ними.

Но Пекин заинтересован в восточных территориях РФ.

Так. Однако китайцы измеряют историческое время веками. Знают: когда яблоко будет спелым, упадет им в руки. Это хороший пример для Украины - они делают свое.

Каков ваш прогноз относительно России на следующие шесть лет - очередной президентский срок Путина?

Он добудет его. Путину надо подготовить преемника. Молодого политика с фсбшным нутром. Чтобы гарантировал безопасность кланам, сохранение экономических схем. Чтобы Россия осталась в ее нынешних территориях. Внутри он должен быть вторым Путиным. Это будет полностью управляемый человек. А нынешний президент станет верховным жрецом, "моральным лидером". Нет смысла надеяться, что придет кто-то либеральный. Все правители России будут работать на сохранение империи. Но мы будем независимы. Вступление в НАТО - это точка невозвращения в империю.

2024 год может быть переломным в России?

Трудно сказать. Американское разведывательное агентство Stratfor говорит, что будет развал примерно 2021-м. Я пока что не вижу, как это может произойти.

В случае развала России нам надо ожидать волну беженцев и мигрантов? Кто это будет?

Первая волна - люди небедные, умные. Те, кто идеологически более близки к нам, либералы. Потому что те, кто готов там оставаться, менее интеллектуальны. Не думаю, что оттуда хлынут миллионы беженцев. Катастрофы не случится.

Какой интриги на выборах президента Украины стоит ожидать?

Главная - сохранит ли Порошенко свой пост на второй срок. Один из факторов - кого поддержат США, Франция и Германия. Я уверен, что Петр Алексеевич пойдет на второй срок. За эти четыре года к внешней политике нет вопросов. Стратегически двигаемся правильно - приближаемся к НАТО и Евросоюзу. Там постоянно отмечают, что сделано много. И если Порошенко их убедит, что продолжит этот курс, его поддержат.

Глава государства еще не объявил о начале предвыборной кампании, потому что хочет подкрепить заявление действиями. Занимается получением Томоса украинской церкви. Если это случится до выборов, это будет его козырь. Думаю, имеет еще какие-то сюрпризы. Например, сделать в день выборов президента референдум относительно вступления в НАТО. Продвижение страны к Северо-Атлантическому альянсу поддерживают 60 процентов украинцев. Если Порошенко сделает это своим главным лозунгом, будет иметь успех.

Юлия Тимошенко уже начала кампанию. За счет чего будет стараться выиграть?

У нее изменилась риторика. Говорит: "Я верю в Украину, все будет хорошо". А еще год назад говорила, как все плохо. На согласительных советах употребляла слова - геноцид, обнищание, тотальная катастрофа. Теперь Юля - оптимист. Ее избиратель - это человек за 50 лет, который живет в сельской местности. Тимошенко будет стараться привлечь на свою сторону тех, кому от 20 до 40. Будет критиковать Порошенко.

Кто из новичков может выстрелить?

На этих выборах - никто.

Какая система выборов была бы для страны оптимальной сейчас?

Новый закон с открытыми списками прекрасен. Но он для более развитых обществ. Для демократии - это шаг вперед. На долгосрочную перспективу закон нужен. А сегодня люди еще готовы голосовать за гречку.

Насколько эффективный план "Анаконда" по удушению русской экономики?

Этот термин я перестал употреблять после того, как к власти в США пришел Трамп. Явной "Анаконды" уже нет. План работает, но не так активно. Последний пакет санкций времен Барака Обамы был девятым. Сейчас имеем их 18. То есть, уже девять ввели при Трампе. Но они не такие мощные, как нам хотелось бы. Россия не выводит войска. Не гнется под "Анакондой".

Летом 2017-го в США приняли "Закон противодействия странам-врагам США". Это Россия, Северная Корея и Иран. Его принял Конгресс. Но Трамп его подписал с пометкой "неконституционный". А это документ с сильными санкциями. То есть, "Анаконда" существует, но Трамп ее саботирует. Один из прописанных в этом законе моментов - запрет для США на покупку облигаций государственного долга России. Если он заработает, американские доллары не будут идти в экономику России. Рубль стремительно обесценится.

Что Россия потеряла за время действия санкций?

Санкции Обамы имеют долговременный эффект. Такие монстры экономики РФ, как "Газпром", "Роснефть", "Лукойл", "Сбербанк", "Внешторгбанк" попасли под санкции именно тогда. Во-вторых, действует запрет на поставку товаров российского военно-промышленного комплекса. Предприятия, которые производят ракеты, морские военные корабли, - подпадают под ограничение.

Третье, запрет поставлять России технологии в нефтегазовой сфере. Россияне работают на том, что у них есть. Берут ту нефть, которую легче взять. А чтобы достать глубже - нужна технология, которая есть только в США. С годами это будет бить больнее. Однако РФ приспосабливается. Учится жить под санкциями. Российские олигархи переоформляют компании на родственников, создают сложные цепочки через оффшоры. А США вводят санкции уже на новые компании. Игра продолжается.

Россия - тоталитарная страна. Интересы граждан у нее на последнем месте. Потери от санкций Путин сначала компенсирует богачам. И страна к этому привыкла. Россияне могут перейти на одну картошку, но будут говорить: "Америке не поддадимся". Есть ощущение, что до критической точки еще далеко.

Почему российское общество не взрывается, люди не выходят на протесты.

Если бы давление шло агрессивно и по нарастающей - тогда это могло бы случиться. Чтобы каждый следующий пакет санкций был сильнее предыдущего. Чтобы дошли до отключения SWIFT (международная межбанковская система передачи информации и осуществления платежей, - ред.), до эмбарго нефти. До запрещения на покупку облигаций госдолга. Тогда это ударило бы по населению. Но этих санкций нет. И о SWIFT, и о нефтяном эмбарго все молчат. Важной частью давления на Россию была цена на нефть. Обама договорился с Саудовской Аравией. Они увеличили добычу. Цена просела до 30 долларов за барель. Сейчас 75. "Анаконда" буксует.

Какой сценарий относительно России выгоден для США?

Они не хотят распада РФ. Идеальный вариант - чтобы Трамп достиг согласия с Путиным. Кремль может требовать - пусть Украина законодательно откажется от движения в НАТО и отдаст Крым в аренду Москве на 50 или 100 лет. И Россия взамен выведет войска из Донбасса. Для Путина главное - оставить себе Крым и не пустить Украину в НАТО. Ради этого идет война. Если Трамп на это согласится, то это соглашение не в пользу Украины. Потому что мы планируем быть в НАТО лет через пять. К 2020-му должны перейти на их стандарты.

Мы можем сказать "нет" Трампу?

Четыре года тому назад у нас не было ни армии, ни экономики. Тогда должны были прислушиваться, что говорят страны Запада. Не имели мышц и силы говорить о национальных интересах. Сейчас мы в другой ситуации. Мы не возвратим Крым в ближайшие годы. Но не имеем права подписать никаких договоров. Так признаем их аннексию. Да и для чего откладывать это на 100 лет. Если вопрос может решиться за 10-15.

Как оцениваете заявление Трампа о возвращении России в "Большую восьмерку"?

Президент США лояльно относится к России. Но возвращение невозможно. На это должны согласиться все страны G7.

Время от времени слышим о послаблении санкций против России в Европе. Не случится ли так, что за несколько лет очутимся один на один со страной-агрессором?

Этого не будет. Европа понимает, что после оккупации Донбасса и аннексии Крыма нельзя сказать - ок, живем дальше, будто ничего не случилось. Это подрывает весь послевоенный уклад европейской карты. Что помешает России забрать Эстонию или Латвию? Евросоюз будет сохранять давление на РФ. Больше или меньше.

Почему тогда Германия поддержала строительство "Северного потока-2"?

Меркель сохранила пост канцлера, но политически стала слабее. Если запретит строить "Северный поток-2", ее снесут. Но этот газопровод невыгоден для США. Америка возит танкерами свой сланцевый газ и хочет увеличивать поставки. Строят терминалы по всей Европе. Американский бизнес жмет на Трампа, чтобы он продвигал их интересы и сделал все, чтобы этот поток не был завершен. Идет мощная игра между бизнес-кругами Германии и США. Не надо забывать, что в 2014 году Штаты приняли "Акт в поддержку свободы в Украине". Там отдельной строкой идет такое: "США обязаны препятствовать строительству "Северного потока-2". Трамп должен выполнять этот закон.

Как расстановка сил между США, Китаем, Европой и Россией влияет на Украину?

Опять возвращаемся к Трампу. Он рассорился на саммите "Большой семерки" со всеми. Это нехорошо для Украины. Нам выгодно, когда Запад монолитен. Потому что это - наша антироссийская коалиция. Трамп начал торговые войны с ЕС и Канадой. А Вашингтон и Оттава - наши главные союзники. О Китае в этом четырехугольнике не говорил бы. Это мощное и самодостаточное государство. Они ведут свою игру. Вкладывают деньги и в Украину, и в Россию, торгуют с ними.

Но Пекин заинтересован в восточных территориях РФ.

Так. Однако китайцы измеряют историческое время веками. Знают: когда яблоко будет спелым, упадет им в руки. Это хороший пример для Украины - они делают свое.

Каков ваш прогноз относительно России на следующие шесть лет - очередной президентский срок Путина?

Он добудет его. Путину надо подготовить преемника. Молодого политика с фсбшным нутром. Чтобы гарантировал безопасность кланам, сохранение экономических схем. Чтобы Россия осталась в ее нынешних территориях. Внутри он должен быть вторым Путиным. Это будет полностью управляемый человек. А нынешний президент станет верховным жрецом, "моральным лидером". Нет смысла надеяться, что придет кто-то либеральный. Все правители России будут работать на сохранение империи. Но мы будем независимы. Вступление в НАТО - это точка невозвращения в империю.

2024 год может быть переломным в России?

Трудно сказать. Американское разведывательное агентство Stratfor говорит, что будет развал примерно 2021-м. Я пока что не вижу, как это может произойти.

В случае развала России нам надо ожидать волну беженцев и мигрантов? Кто это будет?

Первая волна - люди небедные, умные. Те, кто идеологически более близки к нам, либералы. Потому что те, кто готов там оставаться, менее интеллектуальны. Не думаю, что оттуда хлынут миллионы беженцев. Катастрофы не случится.

Какой интриги на выборах президента Украины стоит ожидать?

Главная - сохранит ли Порошенко свой пост на второй срок. Один из факторов - кого поддержат США, Франция и Германия. Я уверен, что Петр Алексеевич пойдет на второй срок. За эти четыре года к внешней политике нет вопросов. Стратегически двигаемся правильно - приближаемся к НАТО и Евросоюзу. Там постоянно отмечают, что сделано много. И если Порошенко их убедит, что продолжит этот курс, его поддержат.

Глава государства еще не объявил о начале предвыборной кампании, потому что хочет подкрепить заявление действиями. Занимается получением Томоса украинской церкви. Если это случится до выборов, это будет его козырь. Думаю, имеет еще какие-то сюрпризы. Например, сделать в день выборов президента референдум относительно вступления в НАТО. Продвижение страны к Северо-Атлантическому альянсу поддерживают 60 процентов украинцев. Если Порошенко сделает это своим главным лозунгом, будет иметь успех.

Юлия Тимошенко уже начала кампанию. За счет чего будет стараться выиграть?

У нее изменилась риторика. Говорит: "Я верю в Украину, все будет хорошо". А еще год назад говорила, как все плохо. На согласительных советах употребляла слова - геноцид, обнищание, тотальная катастрофа. Теперь Юля - оптимист. Ее избиратель - это человек за 50 лет, который живет в сельской местности. Тимошенко будет стараться привлечь на свою сторону тех, кому от 20 до 40. Будет критиковать Порошенко.

Кто из новичков может выстрелить?

На этих выборах - никто.

Какая система выборов была бы для страны оптимальной сейчас?

Новый закон с открытыми списками прекрасен. Но он для более развитых обществ. Для демократии - это шаг вперед. На долгосрочную перспективу закон нужен. А сегодня люди еще готовы голосовать за гречку.