"ОУН подається як якийсь еталон. Націоналізм, який сповідували Бандера, Шухевич, - антизахідний, антисемітський, антипольський, тому не підходить", - німецький професор Могилянки зробив скандальну заяву (відео)

Андреас Умланд - німецький політолог, засновник і головний редактор книжкової серії "Радянські та пострадянські політика і суспільство". Доцент магістерської програми німецьких та європейських студій кафедри політології Національного університету "Києво-Могилянська Академія". Засновник київського політичного дискусійного клубу німецької служби академічних обмінів. Член міжнародного дискусійного клубу "Валдай" побував в гостях у Наталії Ващенко у програм "Люди. Hard Talk", зазначають Патріоти України з посиланням на 112 Україна.

Влащенко: Сьогодні у нас у гостях старший науковий співробітник Інституту євроатлантичного співробітництва Андреас Умланд. Добрий вечір. Зараз багато іноземних громадян кажуть, що Європа трошки втомилася від України і що ми повинні самі робити за себе роботу. Що ви скажете?

Умланд: На жаль, так. Очікування після Євромайдану були вищі. Уявлялося, що зміни будуть швидшими. Зараз виходить, що шлях реформ буде довгим. Дійсно, є втома від України. Це було вже після Помаранчевої революції, але, тим не менш, я думаю, що зараз інша ситуація. Вже є урок після Помаранчевої революції.

Зокрема громадянське суспільство сьогодні в Україні по-іншому налаштоване. Воно згадує, як тоді демобілізувалося, а зараз воно більш вимогливе і не демобілізується. І зараз тут міжнародні донори та міжнародні організації набагато більш активні, ніж після Помаранчевої революції, і вони часто співпрацюють з громадянським суспільством.

Політична еліта, на жаль, залишилася, це була одна з великих помилок відразу після Євромайдану, що парламентські вибори проводилися за старою системою і що багато представників старої системи знову опинилися в парламенті. Поки що система ще існує, але вона йде. Потихеньку з'являється нова система, щоправда, дуже повільно і з великими зигзагами.

- Як ви вважаєте, де закінчується співпраця, допомога і де починається вплив та управління?

- Донори приходять з грошима, й у них є умови, як ці гроші повинні використовуватися. Найпростіша умова – вони не повинні бути розграбовані і мають використовуватися за своїм призначенням. Тоді, дійсно, є вплив міжнародних донорів, але, тим не менш, це суверенне рішення України.

- Я маю на увазі вплив на конституційні процеси, на призначення топ-чиновників тощо.

- Я б не сказав, що такий вплив є. Є просто з боку Заходу пропозиції якихось програм. Є купа якихось організацій, найбільша – це МВФ. Іноді це неурядові організації, які пропонують свої програми. Але Україна, тим не менш, залишається суверенною державою і може відмовитися від цих програм.

Але якщо вона бере гроші, то вона повинна виконувати умови, які пропонуються. Зокрема зараз ці умови від ЄС, від МВФ, спрямовані на те, щоб Україна нарешті стала фінансово незалежною. У Світового банку, ЄС, МВФ є й інші регіони світу, у які вони хотіли б вкладати гроші.

- Скільки ще може тривати донорська допомога?

- Це ще кілька років так, можливо, буде. Але в якийсь момент Україна повинна стати самостійною. Це донорство якраз спрямована на те, щоб Україна стала дійсно суверенною, самостійною.

- Які виклики стоять перед Україною всередині країни й у світовому контексті?

- Є низка викликів, які я б назвав технічними. Втілення угоди про асоціацію – це технічне питання. Головний напрям зараз обрано, і ті дискусії, які були ще три роки тому, після Євромайдану, зникли. В основному Україна йде в правильному напрямку. Зигзагами, не так швидко і прямолінійно, але у правильному напрямку.

Одна проблема, яку я бачу, і де Україна пішла в неправильному напрямку, після Євромайдану – це політика пам'яті, яка зараз проводиться таким чином, що, зокрема, ОУН подається як якийсь еталон українського патріотизму й українського національного самоусвідомлення. З цим пов'язані великі проблеми у зовнішніх відносинах. Є ціла низка внутрішніх проблем, які з цим пов'язані, тому що це не підтримується всім населенням. Для мене найважливіші проблеми, які з цього випливають – зовнішньополітичні.

- Чому ви вважаєте, що це небезпечно для України?

- Тому що цей націоналізм, який сповідували Бандера, Шухевич, - він був антизахідним, антиєвропейським, антисемітським, антипольським, і тому він просто не підходить для процесу сьогоднішньої європейської інтеграції України. Він створює купу проблем з головними партнерами України в Європі – це Польща і Німеччина. Для Німеччини це теж велика проблема, тому що Шухевич був не лише командиром УПА, але і колабораціоністом.

- Багато людей в Україні вважають Шухевича національним героєм, а інші ні. Як можна примирити дві частини людей?

- Внутрішнє примирення – це інша проблема. У цьому й парадокс цієї політики пам'яті, що це створює проблеми на стількох фронтах, що вона здається мені просто згубною. Для мене важливіше, що думають поляки. Ці резолюції парламенту Польщі в деякому сенсі є відповіддю на цю політику пам'яті України – те, що Волинська різня була визнана геноцидом.

Це вже такий собі пінг-понг йде зараз між Україною і Польщею, і це дуже погано для України, тому що Україні потрібна Польща. Польща була і, сподіваюся, залишиться головним адвокатом України в ЄС, і унаслідок цієї політики пам'яті Україна втрачає зараз своїх кращих друзів.

- Як ви вважаєте, сильне відставання від того, що відбувається в світі, є для нас небезпечним?

- Не думаю. Україна має весь потенціал пройти дуже швидку модернізацію. Однак я бачу проблеми для східних і південних регіонів, якщо Москва не змінить свою політику і якщо Захід не буде адекватно реагувати на московську політику.

Політика дестабілізації, яку проводить Кремль, відлякує інвесторів зі східної та південної України. Це повинно бути якимось чином вирішено і скоро, тому що це може привести до якоїсь демодернізації цих регіонів. Якщо там не буде інвестицій, перспектив, то це будуть депресивні регіони, які перетворяться на великий головний біль.

- Що ви скажете про новий світовий лад і про прагнення Росії перекроїти карту світу?

- Не можна забувати, що економіка Росії менша за економіку Каліфорнії, одного зі штатів США, або менша за економіку Італії. Росія зараз непропорційна тому, що вона могла б робити. Я думаю, вона не стільки визначена якимось прагненням до світового панування, а це викликано тим, що путінський режим, понадкорупційний, втрачає свою легітимність.

Раніше була соціально-економічна легітимність, а зараз ця база йде. Путін намагається укласти новий суспільний договір з російським народом – що ми будемо знову великою державою, але ви будете страждати. Але це тимчасове, тому що це не у відповідності з економічними можливостями Россії. Вона зараз успішна, тому що Захід не був готовий до цієї гри.

- Наскільки Росія довго може протягнути в режимі Путіна або його оточення?

- Я думаю, що недовго. Режим зміниться, або режим буде змінено. Ще пару років так триватиме, але це шоу закінчиться. Це все ще функціонує, тому що ця економічня криза представляється багатьом як тимчасова. Еліта чекає, що ціни на нафту знову піднімуться, а народ думає, що Путін знає, як з цього вийти. З кожним місяцем для еліти буде все зрозуміліше, що режим повинен змінюватися.

- Чи існують сьогодні еліти в тому сенсі, в якому вони були 300 років тому? Чи змінилася роль еліт у світі? Хто ці люди?

- Еліта в постійній зміні. Вона стала більш елітарною в тому сенсі, що вона стає більш меритократичною. Раніше це була аристократія, а не меритократія. Зараз глобалізація, інтернетизація, політична демократія створюють умови конкуренції між різними групами і кращі виграють у кінцевому підсумку. В Україні було величезне прогнивання еліти. Було прогнивання за радянської влади, а в пострадянській владі це тривало. Корупція проїла всю цю так звану еліту. І це теж проблема на сьогодні.

- Наскільки завтра поміняється поняття того, що влада в демократичній країні належить народу?

- Є конкуренція різних проектів. Зараз я бачу якусь проблему в тому, що ці референдуми, які відбувалися в Голландії або у Великій Британії, створюють умови, в яких потрібно заново визначити роль еліт у суспільстві. У Великій Британії всі експерти говорили, що у них будуть економічні проблеми, і багато людей цьому просто не повірили. Елітам сьогодні потрібно, коли вони представляють свої проекти, подумати, як вони можуть довести це до людей. Я думаю, що демократія повинна реорганізуватися, щоб вона могла набігам популістів якось протистояти.

- Чи буде розвиватися така спільнота, як мережеві еліти? Чи отримають вони владу?

- Я не знаю, чи таке можливо. Мережа якраз створює демократизацію і робить контроль все складнішим. Це для держав вже стає проблемою, що є безліч факторів, які одночасно впливають, і тому старі держави повинні існувати в нових умовах.

Це не загроза демократії. Це створює нові можливості для демократії. Доводиться вигадувати нові інструменти, як у глобалізованому світі це все буде відбуватися. Ці умови створюють можливості конкуренції різних контентів. Я не бачу, хто б міг здійснити контроль, тому що є величезне громадянське суспільство, яке за цим стежить.

- Але якщо Росії відключити систему SWIFT, то економіка Росії просто впаде?

- Можливо. Я думав про це як про різку радикальну санкцію, якщо Росія знову буде ескалувати ситуацію в Україні. Це обговорювалося. Але до цього Росія вже зараз готова. Тим не менш, це один з інструментів, який можна застосовувати в сьогоднішньому світі.

- Хто сьогодні формулює нові смисли, і в якому світі ми опинимося завтра?

- Я думаю, що з вищою освітою, в тому числі і з філософією, відбувається якась демократизація, тому що зараз можна слухати лекції будь-яких вчених в інтернеті. І вже не потрібно вчитися в суперуніверситеті. Небезпека в тому, що студенти більше не читають книги, бо у них дуже багато різних відволікаючих речей. І в цьому сенсі світ теж міняється. Йде величезна демократизація в цьому сенсі.

- Ви бачите якісь небезпеки в цьому процесі аутизації?

- Кожна людина може сама для себе вирішити - ти не прив'язаний до комп'ютера, це твоє автономне рішення.

- Так яким світ буде через 30 років?

- Воєн буде все менше. Війни - це все-таки явища національних держав, де нації мали свою територію, чіткі межі. Це зараз все розмивається, і війни йдуть. І статистика це показує.

- Ваше запитання?

- Яким вам бачиться світ через 30 років?

- У тому, що дуже сильно змінюються комунікаційні канали, я бачу великі можливості для світу і великі небезпеки. Ми не повинні втратити контакт один з одним. Дякую, Андреасе.