Мрія будь-якого завойовника - громадянська війна під час зовнішньої агресії, - Цві Аріелі (фото)

В Україні все більше розпалюються пристрасті навколо теми блокади торгівлі з окупованими територіями Донбасу, яку проводять ветерани АТО під керівництвом, зокрема, нардепів Семена Семенченко та Володимира Парасюка. Поки влада розповідає про можливий колапс в енергосистемі України через блокування поставок вугілля на вітчизняні ТЕС, частина політиків, які заявляють про свою опозиційність, висловлюють підтримку учасникам блокади і їздять на місце подій за яскравими фото. Тим часом, з'явилися навіть бажаючі продовжити "боротьбу з торгівлею на крові" вже в Києві, і вони оголосили про намір провести акції протесту в столиці в двадцятих числах лютого. Чи потрібна Україні блокада торгівлі з противником в принципі, і на користь чи країні і майбутній перемозі піде блокада в тому вигляді, в якому вона існує сьогодні? Які можуть бути справжні цілі організаторів блокади, і до чого вона може призвести? Чи доречно відкривати другий внутрішній фронт в державі, який воює за власне існування? Чим можуть бути небезпечні анонсовані на лютий протести в Києві? Про це в інтерв'ю ONLINE.UA розповів політолог, інструктор-волонтер, публіцист, колишній військовослужбовець Армії оборони Ізраїлю Цві Аріелі, передають Патріоти України.

"— Цви, прежде всего: как вы относитесь к той блокаде, которая сейчас происходит на Донбассе? Считаете ли вы, что она, в принципе, может быть эффективной? И, если шире, — нужно ли Украине вообще отказываться от торговли с оккупированными территориями и с Россией?

— Как отношусь? В принципе, к тем требованиям и такой блокаде, как сейчас, больше негативно, чем позитивно. Потому что иногда стоит немножко отойти в сторону и посмотреть, какие есть плюсы и минусы для Украины при такой торговле.

Прежде всего, нет никакой проблемы в том, чтобы продавать что-то на оккупированные территории. Тут Украина ничего не теряет. Наоборот. Она приобретает деньги от продажи товаров. Накапливается капитал. И это хорошо как для государства Украина, так и для его жителей. Это все глупости, что прибыль идет только олигархам. Все же прекрасно знают, что люди работают у этих олигархов на заводах, а с этих денег платятся налоги. Вы думаете, что западные партнеры будут компенсировать потерю дохода от продажи товаров? Наоборот, они спросят с нас за это. Это объективная реальность. Это — раз.

С другой стороны, проблематично, что Украина закупает (товары с оккупированных территорий, — Ред.) и, таким образом, финансирует террористические формирования. Желательно, чтобы такие закупки были сведены до минимума. В том числе, по углю. На слуху ведь сейчас именно уголь. Я — за то, чтобы максимально блокировать подобную торговлю. Чтобы закупка угля производилась из каких-то других источников, а не на оккупированных территориях. Если это возможно. Если это невозможно по каким-то причинам, то я считаю, что нечего делать — надо закупать. Впрочем, думаю, это вполне возможно — закупать и в других местах. Насколько позволяет судить открытая информация, можно и в ЮАР закупать, и так далее. Это — два.

Есть еще несколько моментов. Прежде всего, блокируя один переход или даже несколько — хотя на данный момент блокируется один переход — объективно нет никакой физической возможности создать им там какую-то реальную блокаду. Потому что, в первую очередь, Украина торгует с агрессором. И агрессор этот — прежде всего, Россия. Все же прекрасно понимают, что агрессор — это не шахтеры какие-то. Что самый главный агрессор — российское государство, Российская Федерация. И почему-то ни у кого не возникает вопросов, почему происходит торговля между Украиной и Россией. Почему Украина спонсирует Россию — именно Россию. Почему-то Семенченко и его сторонники блокируют торговлю именно там, в зоне проведения АТО. И у меня вопрос — почему это происходит? Это же кажется нелогичным!

С другой стороны, дополнительно надо учитывать, к каким последствиям могут привести попытки блокады. Предположим, мы не будем продавать им какие-то товары: еду, электроэнергию, что-то еще. Как бы там ни было, через некоторое время чисто с экономической точки зрения они все равно отделятся. Просто переведут свои мощности на российские товары, российское сырье. Сегодня ни для кого не секрет, что значительная часть российской продукции производится на нелегальных нелицензированных предприятиях на территории России. И эта продукция поставляется в так называемые ЛНР и ДНР. Продукция, скорее всего, низкого качества. Если Украина перестанет поставлять им, скажем, печеньки, то эти украинские, между прочим, граждане будут кушать печеньки худшего качества. И материть Украину при этом. Вот и все. Это единственное, чего можно добиться таким образом.

То есть, получается, идет, во-первых, экономическое отделение систем оккупированных территорий от экономической системы на территории Украины. И эта блокада подтолкнет к еще более плотному сотрудничеству между экономическими системами Российской Федерации и оккупированных территорий. Это раз. Это негатив.

Кроме того, граждане Украины по факту будут еще более негативно относиться к Украине. Они будут сидеть, грубо говоря, в холодном подвале — и имиджа Украины на оккупированных территориях это никак не повысит. Если мы стратегически относимся к этим территориям как к своим, если мы хотим их вернуть, это однозначно негатив. Это два.

В случае крупномасштабной военной операции будет невозможна приостановка поставки товаров с целью создания искусственного дефицита. Это три.

— Цви Ариэли — А как вы думаете, организаторы блокады это понимают? Или у них просто могут быть скрытые цели, и их такие "мелочи" не заботят?

— Я более чем уверен, что организаторы это все прекрасно понимают. Вот в чем я не уверен, так это в том, какими интересами они руководствуются. Вот насчет этого я не уверен. Я думаю, что многих людей, которые там находятся, вполне возможно, используют. Возможно. Я как версию это выдвигаю.

Стоит посмотреть на ситуацию с точки зрения логики и истории. Вот Израиль сегодня с Палестинской автономией торгует на 20 млрд долларов в год. Такие данные есть в открытых источниках. Это — враждебная территория. А за 2008 год там была торговля на 4,5 млрд долларов. В основном идет продажа товаров туда. Это несмотря на то, что, безусловно, враждебные территории. Израиль всегда пытался торговать со всеми желающими, даже в обход несуществующих дипломатических отношений.

Я считаю, что организаторы блокады используют эмоции ветеранов АТО, граждан, которые недовольны — и очень часто справедливо недовольны — властью, коррупцией и не-победой в войне, скажем так. Недовольны сложившейся ситуацией. Мне кажется, что это просто циничное использование. Что это — больше пиар-акция, что ли. Так я предполагаю. Потому что я не вижу никакой логики.

Я вижу логику в том, чтобы не покупать. Если бы блокировали, допустим, односторонне — я бы это понял. То есть, сказали бы: нам выгодно продавать, нам не выгодно покупать, давайте мы предотвратим ввоз товара с оккупированных территорий — то я бы сказал: окей, это логично. Это хорошо для Украины. Но так как идут лозунги популистские, "давайте, блокируем"... Ну, это нонсенс. Потому что блокировать не получится. Эта блокада ничего не даст. Вот и все.

Я вам приведу пример. Десятки лет все граничащие с Израилем государства, 22 арабских государства и большинство мусульманских, полностью блокировали Израиль. Более того, они блокировали все западные и международные компании, которые имели дела с Израилем и, таким образом, закрывали рынки сбыта в сотни миллионов человек для этих компаний. И где экономически сейчас большинство арабских стран по сравнению с Израилем? Дело в том, что в глобальном мире экономика работает по иным законам, чем эмоции, и нужно, чтобы выработкой стратегических решений занимались не ура-патриоты и популисты, но и не олигархи, а честные профессионалы.

— Как вы оцениваете реакцию власти на эту блокаду?

— В принципе, реакция власти, на мой взгляд, очень умеренная. Умеренная и неуверенная, я бы даже сказал.

— Считаете, власти следовало бы жестче и четче артикулировать свою позицию в этом случае?

— Я не знаю. Я считаю, что нужно решить проблему мирным путем. Потому что, разогнав силовым путем, власть даст еще большие аргументы, скажем так, "ура-патриотам" условно. Но вообще... Скажу прямо: во всех западных странах, демократических странах, где власть чувствует себя уверенно, что она получила мандат от народа на действия, закон выполняется строго, во всех смыслах. Если кто-то блокирует железнодорожный путь — его физическим образом уберут, причем сразу. Потому что это — нарушение закона.

Поэтому я бы сказал, что то, что они там (участники блокады, — Ред.) продолжают все еще находиться — это власть, как бы сказать по-хорошему, проявляет терпимость. Может быть, потому, что блокада одного пути — это несерьезно, как минимум. Может быть, поэтому они и проявляют терпимость. Потому что для эффективной блокады следует озаботиться, прежде всего, торговлей с агрессором, то есть с Россией. И, естественно, уже тогда перекрыть все пути.

— Вполне логично. С другой стороны, под шумок блокады торговли с оккупированными территориями отдельные силы собираются проводить какие-то протестные акции в двадцатых числах февраля. Как считаете, могут ли эти акции получить широкую поддержку, и к чему нам стоит быть готовыми?

— Я, честно говоря, очень негативно к таким выступлениям отношусь. Особенно к тому, что будет 20 февраля. Если, скажем, 22-го будут выступать "Национальный корпус "Азов", "Правый сектор", то есть, какие-то более— менее известные организации, которые выражают пусть радикальные, но стремления части гражданского общества, то 20 числа это будут какие-то малоизвестные, непонятные группировки, которые многие называют вообще группировками, которые работают по заказу... Ничего хорошего от такой организации, как "Наждак", чьи руководители ранее призывали поддерживать этих крайне православных, Вадима Новинского и так далее, а сейчас они вдруг стали такими проукраинскими, ждать не стоит. Доверия это не вызывает.

Для того, чтобы изменить что-нибудь в стране, даже, предположим, революционным путем, надо выдвинуть какую-то альтернативную команду, которая придет к власти, какую-то альтернативную программу, которую эта власть будет имплементировать. И не столь важно, что они будут строить — демократию ли, диктатуру ли, — но должны быть люди, которым народ верит. В реальном мире есть ограничения: чтобы что-то изменить, нужно иметь сильную команду незапятнанных коррупцией лидеров и специалистов, нужно иметь план реформ, четкую систему измерения успехов и неудач и т.п. Нужно сильное гражданское общество. Только так происходят реальные изменения.

А тут — просто призыв собраться с оружием на Майдане. И что дальше? Ну, предположим, будет бойня. Даже предположим, что они действительно прорвутся в государственные здания — это что, приведет к улучшению качества жизни? Или к победе на войне? Или к победе над Российской Федерацией? Государства, в которых революция следует за революцией, называют "Failedstate" — "несостоявшиеся государства", которые не могут поддерживать свое существование как жизнеспособная политическая и экономическая единица. Это нонсенс, путь в никуда. Но в Европе не дадут создать еще один Судан, Конго или Сомали. Значит, это путь к военной оккупации и разделу Украины между восточноевропейскими государствами и Россией.

— Ну да... Наверное, высока вероятность провокаций в эти дни?

— Я думаю, что да. Любой силовой сценарий в Киеве — это именно то, что пытается реализовать РФ. Это нормально — всегда воюющие страны, не способные или не желающие нанести решающий военный удар на фронте, будут пытаться ослабить власть и ее структуры в тылу. Именно так Россия может привести к власти другие украинские властные элиты, которые окажутся сговорчивее.

Я считаю, что желательно в эти дни держаться подальше от центра города. У меня нет абсолютно никакого сомнения, более того, я знаю наверняка, что в Киеве действуют различные группы российские, которые инспирированы спецслужбами — и поэтому я боюсь, что они при желании, безусловно, могут использовать эту ситуацию. Грубо говоря, стрелять и в тех, и в других. У меня нет никакого сомнения, что такая опасность существует. Будет ли она "имплементирована" — другой вопрос. Но каждому человеку, у которого есть голова на плечах, который ответственный, я бы советовал 20-го числа точно не участвовать в этих акциях.

— Все чаще встречаю в том же Facebook тезис "украинский народ имеет право на восстание". Считаете ли вы, что любого рода протесты или восстания допустимы во времена, когда в стране идет война?

— А что у нас написано в Конституции — он имеет право или не имеет?

- Конституция гарантирует нам право на мирные собрания. Но нужны ли они в такие неспокойные времена, когда существует большая вероятность провокаций во время подобных собраний?

— Мирные собрания — да. Но собрания с оружием, анонсированные организаторами — однозначно нет. Любая элита, которая придет к власти в Украине, должна понимать, что украинцы — это европейская нация, а не безграмотные дикари. И сегодня не 20, а 21 век, век информационных технологий, когда не удастся народу замылить глаза фейковыми отчетами о почти несуществующих реформах и практически несуществующей борьбе с коррупцией. Мы должны выходить и заявить о том, что нас не устраивает такой темп реформ, не устраивают олигархи и коррупционеры во власти.

Но что такое восстание? Каковы причины для восстания? Что происходит сейчас — массовые расстрелы? Пытки? Тысячи людей власть убивает в центре города? Грабит? Есть какие-то признаки попытки построить тоталитарное общество? По-моему, нет. По-моему, на сегодня, при всем том, что я, скажем так, не сильно доволен темпом реформ, однозначно свобода слова есть. Вот я пишу в Facebook и в СМИ, очень часто критикую власть — и меня никто за это не привлекает и так далее.

Я считаю, что выйти на улицу и стрелять в представителей власти во время войны — это полное сумасшествие. Такие люди должны быть максимально быстро выявлены спецслужбами и изолированы от общества. Однозначно. Это же мечта любого завоевателя — гражданская война во время внешней агрессии".